Auteur Sujet: Je te tiens...tu me tiens...  (Lu 622 fois)

Hors ligne miaou

Je te tiens...tu me tiens...
« le: 30 janvier 2020 à 18:37:36 »
Bonjour les amis,  :coucou1:

Depuis trois ans que j'essaye d'améliorer ma technique d'archet, et surtout de détendre cette grosse bête que je suis, je viens de m'apercevoir que je me suis trompée de direction.

Comme j'étais très raide, et qu'Olivier me parlait tout le temps de la nécessité de la souplesse des doigts pour pouvoir jouer en hauteur et à la corde au fur et à mesure du déplacement de l'archet, j'ai porté mon attention uniquement sur les doigts, et ça fait trois ans que j'essaye des les rendre schewing-gumesques, avec l'aide de petits élastiques sur l'archet pour ne pas avoir l'impression que je vais le perdre.

Eh bien figurez-vous qu'en me visionnant, je viens de m'apercevoir que j'ai une autre articulation : LE POIGNET.
Si, si, j'en ai un, soyez-en sûrs !  :rigol:......mais qu'il est raide ! 🌴 un vrai tronc !

Je me suis donc souvenue des nombreuse vidéos visionnées de petits asiatiques, et ce qui m'avait frappée, c'était leur main avec les doigts très écartés.

J'ai donc changé ma tenue d'archet :  les doigts très écartés, ce qui donne une tenue beaucoup plus ferme, et donc beaucoup plus sécurisante. Ça permet de perdre cette impression que l'archet va s'échapper (impression que j'avais palliée en rajoutant des élastiques sur mon archet).

Du coup, comme la main est beaucoup plus ferme, cé-ki-ké obligé de se détendre, de se plier et se déplier pour que l'archet reste bien parallèle au chevalet : LE POIGNEEEET !

Et me revoilà une nouvelle fois repartie dans les rondes et les blanches pour essayer de rendre ce geste automatique.

Hors ligne Françoise

Re : Je te tiens...tu me tiens...
« Réponse #1 le: 30 janvier 2020 à 20:12:34 »
Je vais peut-être dire une bêtise, et ce ne sera ni la première ni la dernière, mais c'est ce que je me suis dit en lisant ton message:

Et si tu arrêtais de te prendre la tête avec ta position, avec la souplesse de ceci ou de cela, pour te concentrer uniquement sur le son, sur le rendu et pas sur la manière de le produire?
Je vois tellement de très bons violonistes autour de moi qui ont une position à faire hurler Olivier et qui pourtant ont un jeu magnifique!
(Tu en as rencontrés chez moi)

En concert aussi, on voit parfois des positions loin d'être parfaites, des archets pas toujours parallèles, mais le son, lui, est juste comme il faut.

Dans les bouquins, il y a des indications qui sont une direction à suivre au départ, mais chacun est différent, surtout toi avec tes handicaps de pouces et de doigts. A vouloir leur faire faire quelque chose qu'ils ne peuvent pas, tu as dû tendre plus haut le poignet. Et quand tu auras détendu le poignet, tu vas t'apercevoir que l'épaule est crispée, ou le dos, ou à nouveau tes doigts. Tu ne crois pas?


Hors ligne Lau

Re : Je te tiens...tu me tiens...
« Réponse #2 le: 30 janvier 2020 à 21:03:40 »
Bonjour à tous !

Comme d’habitude, je plussoie totalement ce que dit Françoise ! Tout ça me parle, parce que je me retrouve dans les questionnements de miaou...et dans la conclusion de Françoise.

Un jour, en stage, j’ai eu une réflexion comme quoi souplesse n’est pas mollesse...mes doigts que je pensais souples étaient en fait mou, et mon archet se baladait un peu trop. Du coup, ça m’a fait réfléchir et j’ai essayé de tenir de manière un peu plus ferme (faut pas croire, j’écoute ce qu’on me dit !!!)

Un peu plus tard, avec un autre prof, je le questionne sur ma tenue d’archet (je trouvais ma tenue trop en suspension et je voulais avoir un retour sur le travail fait précédemment pour affermir ma tenue d’archet). Sa réponse a été : « tu as effectivement une tenue d’archet pas classique, mais comme ça fonctionne, je n’ai rien à redire... »

Depuis, je fais ce que je peux quand j’ai le temps de jouer et c’est déjà pas mal, mais surtout, j’ai arrêté de me prendre le chou...j’écoute ce que je fais plus que je ne me regarde en jouant.

Fais des rondes et des blanches si tu veux mais surtout, garde le plaisir de jouer !

Hors ligne gdae

Re : Je te tiens...tu me tiens...
« Réponse #3 le: 31 janvier 2020 à 07:49:03 »
Encore une fois je me reconnais dans la démarche de Miaou. Je cherche constamment à améliorer ma tenue d'archet et ce tu décris Miaou, écarter plus les doigts, tenir avec plus de fermeté et faire venir la souplesse du poignet, est exactement la voie que je prends.
Et ce n'est pas inutile, ce n'est pas une coquetterie pour avoir la tenue la plus académique possible, cela sert réellement à jouer mieux des choses plus difficiles. Donc je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent que si une tenue "personnalisée" fonctionne ce n'est pas la peine d'en changer. Ca fonctionne pour le cas présent mais tôt ou tard il y a des limites. Enfin c'est mon avis, je peux me tromper.
Je pense que les grands violonistes qui ont une tenue personnalisée ont tous commencé par une tenue académique qu'ils ont personnalisé après avoir maîtrisé tous les éléments techniques. Pour nous c'est différent, on apprend, on n'est pas au niveau de se permettre une personnalisation et cela freinerait la progression.
Je compare toujours ça à l'écriture. J'ai une écriture moche, c'est à dire une écriture d'adulte qui a personnalisé l'écriture académique apprise. Mes enfants me disaient, pourquoi faire des lignes d'écriture pour écrire comme la maîtresse alors que toi tu as une écriture moche? Oui mais si moi je veux écrire comme la maîtresse je le peux, eux non, ils ne peuvent qu'écrire moche. Ils ont sauté une étape et cela se ressent dans tous les travaux qui demandent un bon graphisme.

Hors ligne Françoise

Re : Je te tiens...tu me tiens...
« Réponse #4 le: 31 janvier 2020 à 11:01:28 »
Attention je n'ai pas dit qu'on pouvait jouer n'importe comment  et je sais que Lau non plus, on se connait.

Mais je connais aussi Miaou et je sais qu'elle a déjà repris tout à zéro plusieurs fois en pensant qu'elle avait tout faux.
Mais ce n'est pas vrai, elle n'a pas tout faux. Elle joue même mieux que toutes les autres personnes dans son cas, c'est à dire ayant commencé la musique à un âge avancé et le violon à un âge encore plus avancé. (pardon, Annie mais comme on a le même âge...)

Et je me demande si reprendre à chaque fois tout à zéro ce n'est pas plus frustrant et démoralisant qu'utile .
Se filmer pour repérer des trucs améliorables, oui.
Tendre vers plus de facilité de jeu, oui.
Chercher plus de détente surtout si les crispations finissent par être douloureuses, oui.
Reprendre tout à zéro, je me pose la question....

@ Annie:
Arrête d'écouter Olivier sur la détente, même quand tu dors tu n'es pas à la moitié de la détente qu'il a quand il est au taquet!
C'est comme ça, tu n'y peux rien!

Hors ligne miaou

Re : Re : Je te tiens...tu me tiens...
« Réponse #5 le: 31 janvier 2020 à 12:30:21 »
Arrête d'écouter Olivier sur la détente, même quand tu dors tu n'es pas à la moitié de la détente qu'il a quand il est au taquet! C'est comme ça, tu n'y peux rien!

En effet, tu as raison ! La maman d'Olivier raconte tout le temps que lorsqu'il était petit, le prof était obligé de lui tenir le violon parce qu'il était trop lourd pour lui :rigol:

En fait, la tenue personnalisée, c'est ce que j'avais fait les 10 premières années, et si je veux avancer, il faut bien que je change quelque-chose.

Pour une audition par exemple, je suis partagée entre deux comportements :

1) Porter toute mon attention sur les points améliorés récemment et répondre à la demande.
2) de jouer à l'instinct en espérant que les dernières améliorations se seront imprimées dans ma gestuelle.

La logique voudrait que je choisisse la deuxième option, mais je me demande si mes mauvaises habitudes ne sont pas imprimées plus fort que les dernières acquisitions.

Et quand tu auras détendu le poignet, tu vas t'apercevoir que l'épaule est crispée, ou le dos, ou à nouveau tes doigts. Tu ne crois pas?

C'est fort probable, je vois que tu me connais bien !  :rigol:

« Modifié: 31 janvier 2020 à 12:32:28 par miaou »

Hors ligne Françoise

Re : Je te tiens...tu me tiens...
« Réponse #6 le: 01 février 2020 à 08:36:15 »
En fait, la tenue personnalisée, c'est ce que j'avais fait les 10 premières années, et si je veux avancer, il faut bien que je change quelque-chose.

Quand tu dis " avancer", tu penses à quoi exactement? Tu cherches à améliorer quoi? le son? la rapidité? l'expressivité? ...


Pour une audition par exemple, je suis partagée entre deux comportements :

1) Porter toute mon attention sur les points améliorés récemment et répondre à la demande.
2) de jouer à l'instinct en espérant que les dernières améliorations se seront imprimées dans ma gestuelle.

Je comprends peut-être de travers mais on dirait que jouer et améliorer des points sont indépendants pour toi.

Je bosse autrement: Quand je travaille un morceau, je le joue comme tu dis "à l'instinct" dans un premier temps puis je le bosse avec ma prof en améliorant les points sur ce morceau.. Par exemple, en ce moment, je suis sur le concertino 24 de Rieding, je cherche la régularité dans des séries de doubles croches dans le même coup d'archet, des blanches longues qui doivent vivre malgré mon vibrato très bof, des attaques différentes selon les passages, une meilleure gestion de la place et de la longueur d'archet, etc... Si je rencontre une difficulté technique persistante, je la bosse à part ou en boucle sur une ou deux mesures selon le cas, mais je reste dans l'optique du morceau.
Sur un solo de Cousin que je peaufine, je bosse les accords, sur un Bach, j'ai bien avancé la deuxième position, etc...

Si bien que si je devais jouer un de ces morceau en audition, je ne me poserai pas la question dans les mêmes termes que toi.

Tu vois ce que je veux dire?

Hors ligne miaou

Re : Je te tiens...tu me tiens...
« Réponse #7 le: 01 février 2020 à 11:55:40 »
Oui, je vois bien ce que tu veux dire. Je ne me suis peut-être pas bien exprimée car mon travail n'est pas différent du tien.

En fait, je veux tout améliorer, je suis très gourmande  :cheesy:.

Quand je joue avec Olivier, c'est différent parce-qu'il ne me donne pas de cours, nous jouons ensemble. La voix 2 est souvent plus facile, donc j'en profite pour bien porter mon attention sur les gestes, la détente, la vitesse d'archet, la division d'archet, la position de la main et des doigts gauches (et qu'est-ce qu'ils sont gauches !  :cheesy:)

Quand je travaille tous les points du morceau d'audition, je fixe mon attention sur les détails (comme toi), en surveillant tous les détails, je joue beaucoup moins bien (selon moi) que si j'oublie tout et que je joue comme je le sens.
« Modifié: 01 février 2020 à 12:10:57 par miaou »

Hors ligne Passi67

Re : Je te tiens...tu me tiens...
« Réponse #8 le: 01 février 2020 à 16:51:27 »
Et bien, moi je n'ai pas encore trouvé non plus la bonne tenue, et comme toi miaou, je suis raide du poignet.
Mercredi avec ma prof nous avons fait des exos pour ressentir ce qu'est un poignet détendu...
Et bien c'est pas gagné ! J'en suis à des années lumières.

Quand j'essaie de me détendre, j'ai aussi l'impression que ce sont les doigts qui se détendent et que l'archet m'échappe.  Ma prof l'a bien remarqué, mon poignet reste raide.
Au 15 mars 2018 : 1 an 1/2 de violon 🎻💖

Hors ligne critou

Re : Je te tiens...tu me tiens...
« Réponse #9 le: 01 février 2020 à 19:05:25 »
Je n'ai pas trouvé la bonne tenue non plus. L'archet ne m'échappe plus, ce qui était le cas à une époque, mais mes doigts ne font pas ce qu'il faut dessus en tirant / poussant, ils sont trop statiques (par rapport à ce que je peux voir en vidéo / sur des collègues d'orchestre). Ça viendra peut-être un jour…
Telle est ma quête, suivre l’étoile, peu m’importent mes chances, peu m’importe le temps… (Brel)

Hors ligne Françoise

Re : Je te tiens...tu me tiens...
« Réponse #10 le: 03 février 2020 à 11:49:45 »
Si l'archet s'échappe, s'il part complètement de travers, si des douleurs s'installent, si on arrête de progresser, effectivement, je pense qu'il faut chercher du côté de la tenue et du geste.
.
Mais sinon, je pense que la maîtrise s'installe progressivement mais très mentement, que la détente vient toute seule avec le temps.
Les enfants normalement doués mettent une dizaine d'années pour avoir un son. Je pense qu'il est normal qu'on mette au moins autant de temps, voire davantage!

Des ajustements sont nécessaires de temps en temps, c'est sûr, et la vidéo peut aider. Mais je persiste à penser que trop se focaliser sur la tenue, la détente, les gestes, et surtout se comparer à d'autres, ce n'est pas très bon! Ni pour la progression, ni surtout pour le moral!

Je préfère tenir compte des remarques et des conseils de professionnels qui ont enseigné à de très nombreux élèves de tous niveaux et qui ont donc une expérience et une connaissance des différentes façons d'évoluer. Me focaliser sur les problèmes que je constate et qui n'ont pas l'air d'inquiéter les pros, j'ai arrêté!
Au mieux, je leur demande leur avis. Il y a parfois des petits défauts simples à corriger, parfois mon souci n'est vraiment pas ce qu'il y a de plus urgent à travailler, mais souvent il ne s'agit que d'être patient et de continuer, je suis dans la bonne direction, mais il faut plus de temps, c'est tout!

En fait, je veux tout améliorer, je suis très gourmande  :cheesy:.

Peut-être TROP gourmande!...

en surveillant tous les détails, je joue beaucoup moins bien (selon moi) que si j'oublie tout et que je joue comme je le sens.

Tu ne joues sûrement pas "mieux" mais tu joues plus facilement.


Hors ligne miaou

Re : Je te tiens...tu me tiens...
« Réponse #11 le: 03 février 2020 à 20:18:10 »
Tu as sans doute raison.

Hors ligne miaou

Re : Je te tiens...tu me tiens...
« Réponse #12 le: 05 février 2020 à 21:36:35 »
Quand je dis "tu as sans doute raison", c'est par rapport à ma trop grande gourmandise...mais ça ne concerne pas que le violon  :rigol:

Tu as raison, je me prends trop la tête sur toutes mes découvertes au fur et à mesure qu'elles m'apparaissent.
Ne croyez pas non plus que je recommence tout le cursus à chaque fois  :ouuh:

Je me contente d'introduire un exercice d'attention sur le poignet en faisant des sons filés, juste un peu avant de commencer ma séance histoire que ce poignet n'oublie pas son devoir  :clindoeil2:

Hors ligne Françoise

Re : Je te tiens...tu me tiens...
« Réponse #13 le: 07 février 2020 à 09:19:06 »
Ahhh, je préfère! j'avais compris que tu jetais tout pour recommencer à chaque fois!

Tu sais ce que ma prof de violoncelle m'a dit hier: "Tu réfléchis trop!" 
Si elle te connaissait!!!! :ouuh:

Hors ligne Olivier LESSEUR

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Re : Je te tiens...tu me tiens...
« Réponse #14 le: 01 mars 2020 à 06:49:03 »
Il y a aussi et surtout je pense le fait que Annie aime apprendre ... et du coup le ciboulot n'arrête jamais de travailler, c'est plus fort que lui, il faut tout le temps analyser, chercher, essayer  :violon-rock: :violonafond:
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