Auteur Sujet: La lutherie pour les nuls  (Lu 332 fois)

Hors ligne Olivier LESSEUR

  • Administrateur
  • Membre Fortissimo
  • *****
  • Messages: 10916
  • Total likes: 394
  • Apprendre c'est bien. Comprendre, c'est mieux.
    • Une méthode de violon en 8 volumes avec CDs audios, dvd-rom et DVDs de cours vidéos, pour apprendre et perfectionner le violon classique, irlandais, tzigane et jazz.
La lutherie pour les nuls
« le: 30 mai 2019 à 11:50:43 »
un sujet pour des questions et réponses de Gilbert.

Dans une playlist de Youtube "la lutherie pour les nuls"

https://www.youtube.com/playlist?list=PLY9SQGKtkSss6pjyZyAjaUyXr6Q1Wh3tK

et aussi une autre playlist "L'avis de Gilbert Bordes"

https://www.youtube.com/playlist?list=PLY9SQGKtkSstJSnnaGULF-HZS3VPEmt6V


Je commence avec 2 montages vidéos que j'ai fait à partir de réponses de Gilbert.

D'autres suivront mais si vous avez des questions pour Gilbert sur la lutherie, c'est ici !

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=oaXUavro9QI" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=oaXUavro9QI</a>

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=RBRuiME5Cps" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=RBRuiME5Cps</a>
« Modifié: 01 août 2019 à 07:09:52 par Olivier LESSEUR »
Lisez le livre de olivier Lesseur le violon autrement :LVA: pour comprendre la technique et harmoniser les gestes avec l'instrument.
+ de 1500 cours vidéos GRATUITS sur la chaine Youtube "Apprendre le Violon"
La méthode d'Olivier Lesseur en 8 volumes : http://www.methodelesseur.fr

Hors ligne Olivier LESSEUR

  • Administrateur
  • Membre Fortissimo
  • *****
  • Messages: 10916
  • Total likes: 394
  • Apprendre c'est bien. Comprendre, c'est mieux.
    • Une méthode de violon en 8 volumes avec CDs audios, dvd-rom et DVDs de cours vidéos, pour apprendre et perfectionner le violon classique, irlandais, tzigane et jazz.
Re : La lutherie pour les nuls
« Réponse #1 le: 30 mai 2019 à 12:37:42 »
et voici une première liste de sujets pour Gilbert :

+ les violons baroques
+ les chevilles wittner
+ les luthiers de Mirecourt
+ les "mauvais" violons de Mirecourt
+ Les bons violons de Mirecourt
Lisez le livre de olivier Lesseur le violon autrement :LVA: pour comprendre la technique et harmoniser les gestes avec l'instrument.
+ de 1500 cours vidéos GRATUITS sur la chaine Youtube "Apprendre le Violon"
La méthode d'Olivier Lesseur en 8 volumes : http://www.methodelesseur.fr

Hors ligne Olivier LESSEUR

  • Administrateur
  • Membre Fortissimo
  • *****
  • Messages: 10916
  • Total likes: 394
  • Apprendre c'est bien. Comprendre, c'est mieux.
    • Une méthode de violon en 8 volumes avec CDs audios, dvd-rom et DVDs de cours vidéos, pour apprendre et perfectionner le violon classique, irlandais, tzigane et jazz.
Re : La lutherie pour les nuls
« Réponse #2 le: 30 mai 2019 à 18:23:47 »
l'avis de Gilbert (qui est le mien également) sur un violoniste très décrié ...

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=n1l9Uxy9ctM" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=n1l9Uxy9ctM</a>
Lisez le livre de olivier Lesseur le violon autrement :LVA: pour comprendre la technique et harmoniser les gestes avec l'instrument.
+ de 1500 cours vidéos GRATUITS sur la chaine Youtube "Apprendre le Violon"
La méthode d'Olivier Lesseur en 8 volumes : http://www.methodelesseur.fr

Hors ligne Multi

Re : La lutherie pour les nuls
« Réponse #3 le: 31 mai 2019 à 12:33:57 »
+1

Benh oui, le commercial/populaire n’est pas un gage de non-qualité émotionnelle,
mais un gage de non-élitisme,

alors ça fait moins bien,… ça froisse celui qui n’accepte pas d’être une personne ordinaire, comme la masse des gens qui prennent un plaisir simple à écouter de la musique… !!!

Il y a des gens d’exception mais bien moins que certains ne le pensent, surtout par ceux qui n’ont rien d’exceptionnel.
 
Très souvent, les gens d’exception se disent « bien ordinaires » …

Chaque différence est une richesse, chacun est unique,
mais l’élitisme n’est qu’un héritage de la royauté pour tenter de se distinguer de "la populace" … :clindoeil2:

Hors ligne Olivier LESSEUR

  • Administrateur
  • Membre Fortissimo
  • *****
  • Messages: 10916
  • Total likes: 394
  • Apprendre c'est bien. Comprendre, c'est mieux.
    • Une méthode de violon en 8 volumes avec CDs audios, dvd-rom et DVDs de cours vidéos, pour apprendre et perfectionner le violon classique, irlandais, tzigane et jazz.
Re : La lutherie pour les nuls
« Réponse #4 le: 31 mai 2019 à 13:54:00 »
c'est vrai que les très grands violonistes donnent une image de grande modestie naturelle ... menuhin, grappelli, jusqu'à maintenant nemanja radulovic.

Tiens moi ça me donne envie d'être modeste  :humour:
« Modifié: 01 juin 2019 à 19:52:56 par miaou »
Lisez le livre de olivier Lesseur le violon autrement :LVA: pour comprendre la technique et harmoniser les gestes avec l'instrument.
+ de 1500 cours vidéos GRATUITS sur la chaine Youtube "Apprendre le Violon"
La méthode d'Olivier Lesseur en 8 volumes : http://www.methodelesseur.fr

Hors ligne Orliac

Re : La lutherie pour les nuls
« Réponse #5 le: 12 juin 2019 à 07:53:25 »
Les violons baroques.
  A partir du XVIème siècle, le violon a été utilisé pour faire danser les gens dans les cours de fermes et sur les places des villages, car notre instrument est à l'origine populaire.  Cette tradition est perpétuée par les violoneux et de nombreux folklores européens.
  Ces violons de la première heure étaient différents de ceux que nous connaissons. C'est à partir du XVIIème siècle qu'à Crémone, en Italie et en Lorraine, en France, des luthiers vont transformer ce instruments aux possibilités réduites.  Les Médard de Nancy et les Amati de Crémone  après beaucoup de tâtonnements arrivèrent à la forme que nous connaissons et qu'il est bien difficile de transformer sans nuire gravement à la sonorité. Arriva ensuite, Stradivari, élève d'Amati, qui fixa les formes et les dimensions des instruments à cordes. C'est ce qu'on appelle aujourd'hui le violon baroque.
   Il existe très peu de violons baroques authentiques. Conçu pour être joué avec des cordes en boyau, si le corps de l'instrument n'a pas été changé avec une longueur qui varie entre 35,5 et 36 cm, tout le reste est différent de nos violons modernes.
   Le manche baroque est plus court que le manche moderne. C'est Viotti, qui au 19 ème siècle, fit allonger le manche des violons pour obtenir la proportion exacte 2X3, deux parties pour le manche, trois parties pour le corps, soit 13 cm du bord du sillet du haut au bord de la table, et 19,5 cm du bord de la table au milieu du chevalet.
   D'autre part, le renversement, cet angle que forme le manche avec le plan de la table sur le bord supérieur des éclisses était pratiquement nul. Le manche n'était pas enclavé dans le tasseau du haut, comme c'est le cas sur les violons modernes, mais simplement collé, ce qui impliquait de le fixer par l'intérieur avec des clous (3 pour le violon et 5 pour le violoncelle selon Stradivari). Ainsi, pour obtenir un angle suffisant afin de jouer les quatre cordes, la touche allait en s'épaississant du bord du sillet du haut au corps de l'instrument (touche cunéiforme). Elle était aussi plus courte que la touche moderne. Elle était souvent ornée de marqueterie. Pour l'alléger, certains luthier fabriquent une touche en peuplier qu'ils enrobaient d'un placage d'ébène. Les chevalets étaient plus bas La pression étant moindre, la barre était plus légère que les barres actuelles qui doivent résister à la pression des cordes métalliques.
   J'ajoute que les anciens luthiers n'étaient pas aussi stricts que les modernes. Ainsi, les manches des violons baroques étaient-ils parfois en poirier, bois peu fendant qui se sculpte facilement. Les fonds et les éclisses pouvaient être en marronnier ou en noyer.  Stradivari a construire des instruments en peuplier. Il s'en construit encore  avec ce bois, mais je n'ai jamais été convaincu par ses qualités sonores, aussi je continue d'utiliser l'érable ondé, certes plus cher, mais qui au bout d'une dizaine d'années de séchage convient parfaitement.
  Il y aurait beaucoup à dire encore sur les instruments baroques et j'y reviendrai. Mais la nostalgie de certains musiciens et l'envie de jouer les maîtres anciens avec leur musique a remis en vogue ces instruments du passé. Ainsi, des violons qui ont été une première fois modernisés, sont-ils de nouveaux "baroquisés" pour les besoins.






 
le site internet de mes violons : http://gilbertbordes-luthier.fr
:violon3sm:

Hors ligne miaou

Re : Re : La lutherie pour les nuls
« Réponse #6 le: 12 juin 2019 à 11:27:42 »
C'est Viotti, qui au 19 ème siècle, fit allonger le manche des violons pour obtenir la proportion exacte 2X3, deux parties pour le manche, trois parties pour le corps, soit 13 cm du bord du sillet du haut au bord de la table, et 19,5 cm du bord de la table au milieu du chevalet.

Pourquoi a-t-il changé cette proportionnalité ? pour une question de son, pour une question de technique, ou d'ergonomie ?
Les instruments avaient des possibilités réduites, donc quelles possibilités cette transformation a-t-elle permises ?
Je te demande ça pour essayer de mettre historiquement en miroir les musiciens et les avancées technologiques.

Sais-tu s'il y avait des problèmes de décollement du manche, s'il finissait par y avoir du jeux dans les clous à force de vibrations (je ne parle pas des vibrations du son, mais de celles de la manipulation) ? 
Il n'y avait certes pas de risque qu'ils prennent un clou dans l'oeil  :rigol:....pardon, je m'égare  :angeldevil:


Hors ligne Multi

Re : La lutherie pour les nuls
« Réponse #7 le: 12 juin 2019 à 12:47:12 »
Très instructif Gilbert  appl2 :toutok:

@Miaou
Manche long et touche longue me paraissent répondre au besoin « virtuose »  en jouant dans les positions hautes et surtout très hautes.

Début XIXe, c’est la grande époque de Paganini (1782-1840).
Est ce que ce maître jouait sur des manches longs et renversés, et touches longues ?
C’est probable car Viotti (1755-1824) l’a précédé.
On dit que Viotti et Paganini ont donné les bases du jeu moderne.

Souvent une évolution majeure ne naît pas d’un seul coup, mais est le résultat d’une évolution lente.
Les cordes boyau étaient délicates à produire, chères, souvent irrégulières en qualité (il y a des détails peu ragoûtants sur les instestins des agneaux mort-nés), et parallèlement la technique de fabrication des cordes aciers a évolué avec l'industrialisation et le meilleur contrôle de la qualité des aciers produits)
Les besoins techniques du début du romantisme on probablement incité Viotti à faire modifier le violon (?),
suivi par Paganini et le débuts des spectacles de solistes virtuoses (jeu sur cordes acier, puissant, brillant, virtuose) (?)

Il est à remarquer que Tourte (1747-1835) qui transforma l’archet en archet (presque) moderne est de la même époque.
Et que les grands maîtres Viotti et Paganini se sont distingués par leur jeu d’archet exceptionnel aussi.

Perso je pencherai pour une convergence: cordes, archet, violon due au début de l'expression romantique soliste

J’ai mis des points d’interrogation, car je ne suis pas sûr de tout ça …
Gilbert pourra confirmer/infirmer  :clindoeil2:
« Modifié: 12 juin 2019 à 12:49:37 par Multi »

Hors ligne Orliac

Re : La lutherie pour les nuls
« Réponse #8 le: 13 juin 2019 à 07:21:44 »
Les modifications qui ont été apportées au violon sous l'influence de Viotti avaient deux raisons: l'aisance du jeu et surtout augmenter la puissance des violons à qui on demandait désormais de jouer en solistes dans de grandes salles. La longueur de la corde a été divisée en 12 parties, 5 pour le manche et 7 pour la partie se trouvant sur le corps, ce qui revient, pour le luthier, aux proportions que j'ai données  (6,5x2 pour la partie du manche allant du sillet au bord de la table et 6,5x3 pour la partie allant du bord de la table, côté talon à la ligne qui relie les crans inférieurs des f.

C'est probablement pour faciliter le jeu, notamment le démanché, mais c'est aux musiciens de le dire. Ensuite, le renversement -invention française- permet d'allonger la longueur de la corde sans trop faire souffrir le manche car la traction des cordes se fait presque dans la longueur du manche, ce qui permet une plus grande tension sans risquer de grosses déformations. Et on sait que plus une corde est tendue, plus elle est sonore et brillante. Elle permet aussi d'allonger la touche, tout en diminuant son poids.

   Les cordes métalliques ont grandement permis au violon de s'affirmer comme instrument solide parce qu'elles sont plus sonores (tu as sûrement raison, Multi, c'est le début du romantisme avec des solistes de plus en plus brillants). Il reste pourtant vrai que les cordes en boyau ont un son d'une grande délicatesse qui me ravit. Concernant la fabrication de ces cordes je ne savais pas qu'on pouvait en fabriquer avec des agneaux morts nés. Les Napolitains qui ont eu pendant longtemps le monopole des cordes harmoniques utilisaient l'intestin d'agneaux d'un an ayant  grandi en pâturages. Les Lyonnais, ayant percé leur secret, et constatant que les collines autour de Lyon avaient à peu près la même composition du sol et les mêmes variétés d'herbes se sont mis à fabriquer des cordes de très grande qualité.

   Concernant le violon de Paganini, un guarnerius del Jesu, il y aurait beaucoup à dire. C'est un grand violon, pas facile d'après les rares virtuoses qui ont pu le jouer et qui dort dans une vitrine à Gêne, la ville natale du virtuose. J'en reparlerai parce que le hasard favorise parfois les naïfs comme moi qui croient encore aux contes de fée. Voilà, j'ai pu me procurer un moule, vieux de deux siècles et qui me raconte une très belle histoire...  Je suis en train de construire un premier instrument expérimental, histoire voir ce que ça donne!
« Modifié: 13 juin 2019 à 08:49:12 par Olivier LESSEUR »
le site internet de mes violons : http://gilbertbordes-luthier.fr
:violon3sm:

Hors ligne Orliac

Re : La lutherie pour les nuls
« Réponse #9 le: 14 juin 2019 à 07:29:36 »
Les chevilles mécaniques Wittner.

   La grosse difficulté avec les chevilles de violon ou alto, c'est de s'accorder avec précision. On y arrive assez facilement avec des chevilles très bien réglées, graissées juste ce qu'il faut pour tourner facilement sans risquer de lâcher sous la traction des cordes. Sur le violoncelle, c'est encore plus compliqué, surtout avec les cordes métalliques.
   Il existe plusieurs manières de corriger cet inconvénient. On peut diminuer le diamètre de la cheville, mais la limite est très vite atteinte, celle de la résistance à la torsion du bois. On peut aussi augmenter la taille de la partie plate que l'on tient entre le pouce et l'index, mais la limite est aussi vite atteinte, car on est gêné par la cheville voisine. J'ai vu aussi une clef qui permet de tourner avec précision, mais elle n'est pas pas pratique et s'égare facilement.

   Le système couramment utilisé, surtout avec le violoncelle, consiste à fixer sur le cordier des vis de tension. Ce mécanisme permet  d'ajuster aisément l'accordage, mais il comporte deux gros défauts, qu'il soit fabriqué en Bakélite ou en bois. D'abord une perte de son, ensuite, sur un violon stable où il convient d'une petite correction pour obtenir la note juste, on agit uniquement sur les vis de tension sans jamais toucher aux chevilles. Résultat: les chevilles  qui ne sont plus actionnées ont tendance à se coller au cordier et c'est parfois très difficile de les décoller sans les détériorer. Sur le violoncelle où l'accordage à la cheville est le plus difficile, ce système est généralisé.

   Un grand nombre de luthiers astucieux ont tenté de trouver des solutions à ce véritable problème propre aux instruments du quatuor. On a fabriqué des chevilles mécaniques semblables à celles de la contrebasse pour le violoncelle et pour le violon, mais ce système, très fiable n'a pas eu les faveurs des musiciens parce que  la silhouette de l'instrument semble déséquilibrée. On a aussi fabriqué des chevilles avec une âme métallique. La corde s'enroule sur un tige de fer, très fine, ce qui démultiplie le mouvement, mais détériore la corde.

   Depuis quelques années,  la firme Wittner commercialise des chevilles mécaniques avec un système intérieur qui fait que pour un tour de la partie plate, la partie à l'intérieur du cordier sur laquelle est fixée la corde ne fait qu'un huitième de tour. C'est génial. J'ajoute que ces chevilles sont d'apparence semblables aux autres, à peine un peu plus ventrues.
   Peu de luthiers proposent ces chevilles  parce qu'ils ne les connaissent pas. J'ai longtemps hésité parce que je ne savais pas comment les fixer. Et c'est très simple. Elles s'ajustent exactement comme les chevilles classiques.

Elle se bloquent  par pression (je conseille cependant de mettre une petite goutte de colle animale qui permet un décollage facile si on souhaite démonter la cheville). Les deux parties ajustées sur les joues du cordier ne bougent pas, le mécanisme fait seulement tourner la partie intérieure, où est fixée la corde. Le constructeur conseille de faire un nœud pas facile à réaliser pour bloquer la corde, mais cela ne me semble pas utile. Une fixation classique suffit. Ainsi, on peut monter un cordier en bois toujours meilleur pour le son qu'un cordier avec des vis d'accordage.
   Ces chevilles ont le défaut d'être plus chères, mais je parie qu'elles sont promises à un bel avenir.
« Modifié: 15 juin 2019 à 03:50:17 par Olivier LESSEUR »
le site internet de mes violons : http://gilbertbordes-luthier.fr
:violon3sm:

Hors ligne Orliac

Re : La lutherie pour les nuls
« Réponse #10 le: 14 juin 2019 à 10:08:36 »
La manivelle n'est pas pratiqueS, ni pratique!
le site internet de mes violons : http://gilbertbordes-luthier.fr
:violon3sm:

Hors ligne Multi

Re : La lutherie pour les nuls
« Réponse #11 le: 14 juin 2019 à 12:37:31 »
J’ajoute que Gilbert (Orliac) va me mettre, à ma demande, des Wittner sur mon prochain violon.

J’ai pris le modèle en "palissandre" (Rosewood, c'est de la résine imitant le bois), car il y aura du palissandre sur mon violon.

Je prend la bague et la petit tête, en laiton, sur d’autres chevilles, et je vais les mettre sur les Wittner
(c’est presque fait)
Ici photo avant la modification (Wittner palissandre d’origine, et autre avec bague et petite tête en laiton)
j’ajouterai une photo quand ça sera fait ;)

Il y a aussi une petite manivelle qui sert quand on change les cordes, car ça fait beaucoup de tour à faire. (comme pour les guitares)
Le toucher des têtes de chevilles est agréable, on n'a pas l'impression de "plastique" au toucher, c'est une résine réussie.

La photo ne passe pas, bien qu'elle fasse moins de 128 ko ! ? (122ko et même 51ko ), ça me dit "le répertoire de destination est plein" ??  :ouuh: :marteau: :zen2:

EDIT: comme l'a dit Olivier, il faut héberger les photos ailleurs.
Voici
https://app.box.com/s/ilubmm9q7zmlhlu4ncdajmimwc7y71u9
On voit le cordier en palissandre, derrière. Les chevilles Wittner sont même mieux assorties au cordier que les chevilles en palissandre ...
« Modifié: 14 juin 2019 à 17:52:24 par Multi »

Hors ligne Olivier LESSEUR

  • Administrateur
  • Membre Fortissimo
  • *****
  • Messages: 10916
  • Total likes: 394
  • Apprendre c'est bien. Comprendre, c'est mieux.
    • Une méthode de violon en 8 volumes avec CDs audios, dvd-rom et DVDs de cours vidéos, pour apprendre et perfectionner le violon classique, irlandais, tzigane et jazz.
Re : La lutherie pour les nuls
« Réponse #12 le: 14 juin 2019 à 13:09:21 »
j'ai arrêté le téléchargement des photos en direct sur l'hébergement du forum car depuis plusieurs années, il y a multiples hébergeurs externes et cela permet de mettre les photos en qualité normale, sinon quand c'est sur le forum, je dois surveiller l'espace disque.
Lisez le livre de olivier Lesseur le violon autrement :LVA: pour comprendre la technique et harmoniser les gestes avec l'instrument.
+ de 1500 cours vidéos GRATUITS sur la chaine Youtube "Apprendre le Violon"
La méthode d'Olivier Lesseur en 8 volumes : http://www.methodelesseur.fr

Hors ligne Multi

Re : La lutherie pour les nuls
« Réponse #13 le: 14 juin 2019 à 17:39:32 »
OK, merci, je comprends. :clindoeil2:
je vais les stocker et mettre le lien.
« Modifié: 14 juin 2019 à 17:48:28 par Multi »

Hors ligne Françoise

Re : La lutherie pour les nuls
« Réponse #14 le: 14 juin 2019 à 20:46:05 »
(je conseille cependant de mettre une petite goutte de colle animale qui permet un décollage facile si on souhaite démonter la cheville).

On les décolle pour changer de corde?