Auteur Sujet: Je ne stresse pas encore mais ça va venir…  (Lu 757 fois)

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Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
« Réponse #15 le: 30 avril 2019 à 10:12:15 »
Notre couple est la preuve vivante de l'utilité du rapprochement des deux mondes :
Si je n'avais pas décidé de faire un stage jazz-irlandais chez Olivier, nous ne serions pas ensemble à l'heure actuelle.  :rigol: :rigol: :rigol:

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Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
« Réponse #16 le: 30 avril 2019 à 13:24:52 »
J'ai fréquenté beaucoup les conservatoires, et JAMAIS JAMAIS JAMAIS je n'ai rencontré aucun prof dont la conception était : travaille ta technique tu penseras à t'exprimer plus tard.
Une collègue qui a fait plus de 10 ans de piano a eu cette expérience. Et elle reconnais qu’elle a bien du mal à jouer avec musicalité maintenant. Elle joue avec les nuances écrites par ex, mais il n’y a pas grand chose qui vient du ventre (d’elle, de son interprétation, de son ressenti), par contre elle fait de beaux traits bien liés …


Qu’on ne se méprenne pas, je n’ai pas dit que je trouvais inutile la technique. Bien au contraire (depuis 8 mois je fais principalement de la technique).

Par technique simple, c’est relatif, je voulais en fait dire technique qu’on maîtrise largement. C’est à dire qu’on joue des morceaux qui paraissent simples, qui ne demandent pas d’effort technique particulier pendant l’interprétation.

Ce que je n’aime pas trop c’est donc l’interprétation d’un morceau avec une technique à la limite, c’est à dire un morceau trop difficile pour la technique actuelle. Le morceau alors me semble perdre beaucoup de son âme musicale (ça ânonne un peu).
Donc a mon goût, il faudrait avoir « de la marge » techniquement pour interpréter un morceau en public ou filmé.
D’où mon souhait d’écouter des morceaux apparemment « simples », ie techniquement pas difficiles pour le niveau, mais interprété, avec musicalité (qui ne peut s’exprimer que quand on n’est pas coincé par la limite technique).

Ça me fait le même effet dans d’autres styles, notamment en Irlandais (morceaux joués vites, mais mécaniquement), et aussi en Jazz (impro trop technique pour le niveau).
Je ne mets pas de barrière entre les styles, tous ont besoin de technique et de musicalité.

Bien sûr la technique est au service de la musicalité.
J’ai quand même l’impression que qu’il y a certains profs de violon qui font travailler un morceau et quand la difficulté technique est passée, il passent à un autre morceau (lu sur un autre forum). La partie qui devrait suivre devrait être de profiter de cet apport technique pour approfondir l’interprétation du morceau, avant de passer à un autre ? non ?
C’est en ce sens là que je sous entend que la technique est mise en avant, devant le travail de la musicalité/expression.

Il m’est arriver souvent de parler à des musiciens de formation classique (et violonistes) qui disent « je joue tel morceau, telle étude, et puis de petits morceaux simples … ». C’est ce formatage de la performance technique qui m’embête. Ne serait il pas mieux d’avoir une optique « j’interprète tels et tels morceaux, et puis je travaille la technique de telle étude/morceau ». Ça revient un peu au même, mais l’attitude est différente, et l’importance qu’on porte aussi.

La différence avec la technique sportive ou « mathématique » … c’est que le but principal n’est pas artistique, mais une performance ou une validation d’un acquis technique. Le savoir faire est principalement technique (en plus de la satisfaction personnelle). Dépasser ses limites physique ou intellectuelles actuelles. Il faut gérer les émotions, qui peuvent limiter la performance (championnat, concours d’entrée)
Dans les arts, dont la musique, le savoir faire est principalement artistique, émouvoir son public, communiquer avec lui (en plus de la satisfaction personnelle). Dépasser ses limites expressives actuelles. Il faut gérer sa technique qui peut limiter l’expression.

Vu comme ça, dans les arts, ça remet la technique à sa place. Je n’oppose pas technique à expression. Ils ne sont pas au même niveau. La technique de jeu n’est qu’un moyen, l’expression est le but. C’est un moyen, mais pas le seul à développer: aisance globale, communication (du regard aussi), détachement des aléas, écoute intérieure et extérieure, écoute mutuelle, aisance avec son image (physique et visuelle), savoir s’économiser parfois physiquement et émotionnellement, savoir se rattraper pour ne pas casser l’émotion, gestion du trac, bien-être communicatif, relaxation, disponibilité/ouverture/don à l’autre (membres du groupe et public) etc … toutes ces choses se travaillent aussi, au service de la communication expressive/émotionnelle avec les autres (public et groupe).
Perso, je vois là un gouffre entre le « travail technique », et le « travail expressif » (ou musical au sens large), ce dernier est bien plus large et « investissant personnellement » … 
Encore une fois, je trouve qu’on forme à une petite partie de tout ce qu’il y a faire. Le reste (hors technique) quand est il abordé dans les cours ?…

Remarque en forme de boutade, si on regroupait le reste (hors technique violonistique) sous « technique d’expression (artistique)», ça ferait un gros chapitre dans les programmes, et ça serait peut être plus abordé ? (en cours particulier et au conservatoire, sans être réservé aux grands solistes doués qui ont 15 ans de violon)


Le choix du répertoire est l’élément qui vient souder le tout. A mon goût, il faut un répertoire qu’on puisse interpréter en public, c’est à dire dont on dépasse suffisamment la technique pour pouvoir s’exprimer, passer des émotions au public (désolé si je me répète).
Le répertoire de travail, c’est clairement différent, celui ci peut servir à pousser les limites techniques.



Voili voilou, le but de mon post n'est pas de m'opposer à toi,
Bien sûr, j’ai bien compris, pas de souci.
On échange des avis un peu différents (mais en fait pas tant que ça), c’est plutôt des points de vue/manières de voir différents,
c’est enrichissant. :clindoeil2:

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Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
« Réponse #17 le: 30 avril 2019 à 15:39:32 »
Nos avis ne sont pas du tout différents

Une collègue qui a fait plus de 10 ans de piano a eu cette expérience.


 Remarque en forme de boutade, si on regroupait le reste (hors technique violonistique) sous « technique d’expression (artistique)»

Si j'ai bien compris ta collègue s'est arrêtée à 10 ans.
Les classes de technique d'expression artistique existent dans les conservatoires nationaux, ainsi que les master classes......mais c'est après le parcours "primaire" des 10 premières années.

Le conservatoire, c'est l'école primaire, et le conservatoire national supérieur, c'est l'université.

C'est moi-même pour voir "autre-chose" que j'ai cherché une autre orientation...complémentaire.

J'ai subi aussi ce truc qui consiste à te faire jouer en audition le dernier morceau appris, là ou tu galères bien. C'est regrettable, mais c'est à ça que servent les auditions : à te pousser dans tes retranchement, pour que tu  avances, et pour travailler sur le trac.
N'oublions pas que le conservatoire est fait pour former des musiciens d'orchestre pour jouer des oeuvres difficiles, et ils ont trouvé les formules qui le font dans le moins d'années possibles (finances obligent)
Parallèlement, dans l'année, il y a généralement des morceaux plus en rapport avec le niveau des gens où l'interprétation est mise en avant. Tout dépend des établissements, bien sûr.

C'est aussi aux instrumentistes de se gérer eux-même : trouver des groupes à leurs niveaux, faire des formations complémentaires.
Quand on a appris les maths à l'école (j'insiste, je n'ai pas dépassé la 3ème, je ne sais donc rien 😹), il arrive un moment où il faut gérer les acquis soi-même quand on prend un crédit pour son auto ou sa maison...par exemple.

, c
Bien sûr la technique est au service de la musicalité. Ne serait il pas mieux d’avoir une optique « j’interprète tels et tels morceaux, et puis je travaille la technique de telle étude/morceau ».

C'est ce que j'ai toujours fait. J'ai même obligé mon prof à redescendre le niveau de l'audition suivante pour des raisons interprétatives. Par contre, je suis une élève à part, et on a toujours cru que mon niveau était plus haut que mon niveau réel parce-que je suis une petite débrouillarde (et pas du tout une douée).
Cette demande est venue de ma part, car à un moment donné, il faut se gérer.....mais j'étais adulte.

Pour les enfants, tout est différent. Ils sont intégrés dans le but du conservatoire : former des musiciens d'orchestre, et dans le tas, si possible, en trouver des suffisamment doués pour en faire des solistes.
Et comme le répertoire orchestral est difficile, je ne vois pas comment le conservatoire peut faire autrement.

En grandissant, certains trouvent le moyen de se gérer eux-même, d'autres quittent le conservatoire amers parce-qu'ils n'ont pas compris le système, et donc dégoûtés de leur instrument.
Ainsi va la vie, nous ne sommes pas tous pareils. (c'est l'heure fataliste de mémé  :rigol:)

Je ne veux pas cracher sur les conservatoires car ils peuvent apprendre beaucoup, mais on ne peut pas y trouver ce qu'ils ne peuvent pas donner dans le temps qui leur est imparti.

Tout ce dont tu parles, un tas de musiciens professionnels se forment à ça après avoir obtenu le sésame de professionnel, par de nombreuses formations.

Tiens, c'est marrant, il y a là un parallèle intéressant avec les études de médecine, et la vie de médecin. (sauf qu'eux ont OBLIGATION à se former tout au long de leur vie professionnelle).
« Modifié: 30 avril 2019 à 16:17:15 par miaou »

Hors ligne critou

Re : Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
« Réponse #18 le: 30 avril 2019 à 18:10:53 »
Notre couple est la preuve vivante de l'utilité du rapprochement des deux mondes :
Si je n'avais pas décidé de faire un stage jazz-irlandais chez Olivier, nous ne serions pas ensemble à l'heure actuelle.  :rigol: :rigol: :rigol:
:idee-ampoule: qui sait, à l'orchestre…

 :angeldevil:
Telle est ma quête, suivre l’étoile, peu m’importent mes chances, peu m’importe le temps… (Brel)

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Re : Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
« Réponse #19 le: 30 avril 2019 à 18:52:02 »
Pour les enfants, tout est différent. Ils sont intégrés dans le but du conservatoire : former des musiciens d'orchestre, et dans le tas, si possible, en trouver des suffisamment doués pour en faire des solistes.
Et comme le répertoire orchestral est difficile, je ne vois pas comment le conservatoire peut faire autrement.

En grandissant, certains trouvent le moyen de se gérer eux-même, d'autres quittent le conservatoire amers parce-qu'ils n'ont pas compris le système, et donc dégoûtés de leur instrument.
Ainsi va la vie, nous ne sommes pas tous pareils. (c'est l'heure fataliste de mémé  :rigol:)
Donc les impôts servent à former quelques rares pros (ça c'est bien) et à dégoûter la majorité des autres (ça c'est quand même moins bien).
il y a quand même un pb de rendement, non ?
Ce n'est donc qu'une machine à sélectionner ?

Tout niais que je suis, je pensais que c'était pour former à la musique, et au plaisir d'en faire, à tous niveaux ...

Concernant les compléments après 10 ans, oui c'est ce que je pensais.
Cela veut bien  dire que l'accent est mis sur la technique (pour sélectionner), et pour l'élite on leur dit d'aller se former ailleurs à la prestation sur scène.

C'est bien ce qui ne me plaît pas.
Car les "écoles de musiques" et les profs particuliers ont une forte tendance à copier le conservatoire ("ça fait sérieux" !), même s'ils essaient un peu de faire autrement. Mais ils sont passés par le moule et se sont rarement posés des questions sur l'enseignement "du reste" (hors technique)...
Heureusement le circuit privé essaie de répondre un peu plus à la demande, mais casser un moule est difficile. (et les parents demandent souvent le moule, ça fait sérieux !!)

J'ai fait des études longues, j'ai été une bête à concours (en tous genres, une bonne partie de ma carrière),
et je fais de la musique pour le plaisir, je n'ai pas du tout envie d'avoir un prof avec une pédagogie héritée de la sélection,
donc je préfère est autodidacte.

En sciences et techniques quand je forme un étudiant, je ne le forme pas qu'à calculer, car ce n'est qu'une partie du taff.
Il faut le former et très tôt, à la conduite de projet, à trouver des idées, à trouver des contacts, à trouver les infos, à s'organiser, à estimer les délais, à estimer la faisabilité, organiser l'équipe, trouver sa place dans l'équipe, à critiquer ses choix, à tenir les délais, à faire des bilans de son travail, à vendre aussi son travail etc .. etc ... c'est à dire ce qu'il y a autour/à côté de la technique, ici de calcul ...
Certains seront des très bons (un peu comme des solistes), mais les autres (moyens) feront une bonne carrière, honnête et valorisante, ou bien s'orienteront dans un domaine voisin (en se servant de leur formation).

Pourquoi en musique, a t on un système si élitiste ? question d'argent ? oui peut être, mais peut être aussi une excuse pour éviter de remettre sa pédagogie en cause.
Je ne remet pas en cause la "sélection", à mon avis il ne faut pas leurrer les gens sur leur capacités. Mais une sélection bien faite trie au début (à l'entrée), pas à la fin (à la sortie), avec un taux en gros de 10% d'erreur de tri. Des formateurs expérimentés savent à 90% qui va réussir en sortie disons à l'étape de 2-3 ans après (je n'ai pas dit 10-15 ans après, on est pas devins).

Est ce qu'un élève du conservatoire est fier d'arrêter parce qu'il a trouvé "son" niveau, qu'il va continuer à "son" niveau. J'ai l'impression qu'il part sur un échec, un ratage ... c'est ça une pédagogie de sélection; alors que la sélection n'est qu'un moyen d'entrée, une aide à trouver son niveau et à en être content. (ça rejoint: se réaliser pleinement ...)

Tu vois, je ne m'arrête plus ....  :danse: :ouuh:    :rigol:



« Modifié: 30 avril 2019 à 19:04:01 par Multi »

Hors ligne miaou

Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
« Réponse #20 le: 01 mai 2019 à 06:33:47 »
Le conservatoire "conserve"....ses habitudes.
Il sert à "conserver les orchestres", pas au plaisir de jouer de la musique, hélaaaaass !. Ils ne seraient pas subventionnés.

Comme tu dis, il y a un phénomène de "copie", par des profs particuliers qui n'ont connu que ce système, et qui ont appris leur instrument par mimétisme comme on peut le faire à cet âge.

De l'apprentissage par mimétisme à la pédagogie, il y a un viaduc. On peut être excellent instrumentiste et piètre pédagogue (Je fus un peu victime de ça à une époque).
Mais l'inverse est vrai aussi.

Je suis tout de même mitigée car je n'ai JAMAIS rencontré de prof qui ne parle pas de musicalité, et qui ne te donne pas des conseils dans ce sens.
Même la plus mauvaise prof que j'ai eue me donnait des conseils de musicalité, et pas après la technique, mais en même temps. Et ce pour plusieurs instruments.
Je ne comprends donc pas très bien ce qu'à vécu ta collègue.


Nous les élèves avons aussi notre part de responsabilité dans ce fonctionnement. Nous demandons à travailler des oeuvres qui sont au dessus de notre niveau parce-que nous les trouvons jolies et parce-que ça nous valorise. Et si nous ne le demandons pas, nous sommes très heureux quand le prof les propose. J'ai aussi constaté ce phénomène dans les forums. Ça fait toujours mieux dans un diner de dire qu'on joue la csardas de Monti ou l'été de Vivaldi (par exemple), que d'avouer qu'on se casse les dents sur la troisième variation de "ah vous dirais-je maman".

Un prof particulier, qui doit gagner sa vie peut se retrouver dans cette situation, et ne dissuadera pas son élève de s'attaquer à un morceau trop fort pour lui de peur de le perdre.

D'un autre côté, il faut aussi le temps de "prendre conscience" et une certaine dose d'humilité. Il m'a fallu 10 ans d'apprentissage  (un peu looonnngue la mémé  :cheesy:) pour comprendre que ce dont j'avais besoin, c'était de redescendre de niveau pour justement reprendre la technique à la base trop vite survolée pour "jouer".
Si si, tout bien réfléchi, j'en ai beaucoup entendu parler de la musicalité, j'en ai même entendu parler au détriment de la technique.
Était-ce parce-que j'étais un élève adulte ?

Quand je dis qu'il faut une dose d'humilité, je me demande si par exemple ton amie pianiste pourrait revenir loin en arrière pour s'occuper de musicalité sur des morceaux.
J'ai plutôt connu des gens qui abandonnaient purement et simplement l'instrument, amers.

Et puis le piano, ce n'est pas drôle...on joue souvent tout seul (ceci n'est qu'un avis personnel :cheesy:)
« Modifié: 01 mai 2019 à 07:12:33 par miaou »

Hors ligne miaou

Re : Re : Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
« Réponse #21 le: 01 mai 2019 à 06:43:07 »
:idee-ampoule: qui sait, à l'orchestre…

 :rigol: Pas facile, nous sommes une majorité de filles  :cheesy:

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Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
« Réponse #22 le: 01 mai 2019 à 07:36:42 »
Multi, tu dis que tu n'as jamais mis les pieds en école de musique...alors ne les juge peut-être pas de manière aussi catégorique....Parce qu'une de tes connaissances a eu une mauvaise expérience il y a plusieurs années, il faudrait en tirer des généralités ?

Je rappelle qu'il y a plusieurs types de structure en France, qui ont pour vocation d'apprendre la musique.
Tout le monde parle des conservatoires...dans les conservatoires, il y a les conservatoires à rayonnement régional, les CRR. Ceux là sont la porte d'entrée au CNSM pour ceux qui se destinent à être professionnels, que ce soit en tant que pédagogue, musicien d'orchestre ou concertiste. Il y a aussi les conservatoires à rayonnement départemental (CRD) et ceux à rayonnement communal (CRC). En dehors des conservatoires, il y a de nombreuses écoles de musique, municipales ou associatives.

Les CNSM, CRR et CRD ont vocation à former les professionnels, je trouve normal qu'ils soient élitistes. En sachant, notamment dans les CRD, qu'il y a les voies professionnalisantes et les non professionnalisantes. Ces types de conservatoires, comme leurs noms l'indiquent, ne sont présents que dans les grandes villes et cohabitent localement avec bon nombre d'écoles de musique de quartier. Je n'ai pas de chiffres, mais je ne serais pas étonnée que la majorité des apprenants en musique inscrits dans un cursus de formation le soit hors conservatoire...

Et ces petites écoles de musique de village ou de petite ville, je les connais un peu. Que ce soient celles que j'ai fréquentées personnellement ou celles que je côtoie actuellement par le biais de mon réseau amical et musical. Et on est loin de ce que tu décris ! Le but principal est de faire découvrir la musique aux enfants, de leur faire aimer ça et de les amener progressivement à développer leur pratique de groupe en leur permettant de jouer dans des orchestres adaptés à leur niveau. Le but, en fin de cursus, étant qu'ils soient autonomes afin de pouvoir faire la musique qu'il leur plait, avec la sensibilité qui est la leur. Alors c'est sûr que quand on écoute l'orchestre junior jouer, ça fait un peu saigner les oreilles...mais les enfants sont contents, en redemandent, et grâce à ça, progressent en améliorant leur confiance en eux, en découvrant le plaisir de jouer à plusieurs et ce que ça implique.
Alors oui, la musique est une activité qui demande rigueur et discipline...personnellement, je trouve que c'est une bonne école de vie.
Parmi tout ces élèves, il y en a quelques uns qui sont plus doués que les autres, qui accrochent davantage, et qui iront ensuite en conservatoire pour passer le DEM et plus si affinité, afin d'en vivre ensuite. Mais la plupart garderont une pratique amateur, parfois en dents de scie à cause des aléas de la vie, des obligations étudiantes et autres...ce qui n'empêche pas d'y revenir un jour, quand les conditions sont revenues. Et ce qui ne veut pas dire que leurs profs étaient mauvais et tyranniques.

Parfois, on a des choses à dire mais la technique ne le permet pas. Ça aussi, c'est frustrant...et ce n'est pas étranger au fait que je délaisse un peu mon violon actuellement, parce que je commence justement à réussir (un peu) à m'épanouir dans mon autre instrument, après une dizaine d'années d'apprentissage épanoui en école de musique et en harmonie associative...

Pour en revenir au sujet de Critou : elle est autodidacte à 200%, a un mérite et un potentiel énormes et je suis super contente pour elle qu'elle franchisse le pas d'aller jouer avec d'autres.

Hors ligne miaou

Re : Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
« Réponse #23 le: 01 mai 2019 à 08:23:04 »
Parfois, on a des choses à dire mais la technique ne le permet pas. Ça aussi, c'est frustrant...

 :bravo1:

Pour en revenir au sujet de Critou : elle est autodidacte à 200%, a un mérite et un potentiel énormes et je suis super contente pour elle qu'elle franchisse le pas d'aller jouer avec d'autres.

 :bravo1: :bravo1: :bravo1: :bravo1: :bravo1:

Hors ligne Multi

Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
« Réponse #24 le: 01 mai 2019 à 12:31:41 »
@Lau

Merci pour les précisions, sincèrement.

Je ne tire pas de généralités, j’exprime mon petit avis et mon petit questionnement,
et je suis content quand ça génère des retours similaire ou contraires à mon avis, ou mieux, des compléments d'information.
Sur un forum, un message est très souvent pris comme beaucoup plus affirmatif qu’il ne l’est.
C’est très difficile de donner son avis, et être lu comme une réflexion.

Merci pour le rappel clair sur CNSM, CRR, (CRD) qui ont vocation à former des pros.
Hélas les parents mettent leurs enfants au conservatoire pour apprendre la musique (sans volonté de pro). C’est très courant quand même, et les conservatoires ne préviennent pas (mes deux enfants y sont passés, en CRD, et ils ont arrêté très vite, sans envie de recommencer ailleurs...  hélas. Ça serait à refaire je leur aurais appris les bases moi-même, puis petite école).

Je n'ai pas de chiffres, mais je ne serais pas étonnée que la majorité des apprenants en musique inscrits dans un cursus de formation le soit hors conservatoire...
Es tu sûre ? moi j’ai l’impression inverse. D’autres ont-ils des chiffres, ou une tendance ??? je serai intéressé

Ton expérience en petite école est très intéressante, et c’est bien comme ça que je souhaite l’enseignement musical.
Ces écoles sont-elles subventionnées ? Est ce plus cher pour les parents que le conservatoire ?

Parfois, on a des choses à dire mais la technique ne le permet pas. Ça aussi, c'est frustrant...
Bien, je connais ça aussi, et c’est aussi un moteur pour travailler sa technique. (et je n’ai dit que la technique était à délaisser, mais c’est juste un des moyens).
Cependant quand on a des choses à dore en musique, ce n’est pas sur un seul type de morceau. On peu le dire sur des morceaux simples (à sa portée technique). Mais il est vrai qu’on a tous des morceaux « phares » qu’on aimerait faire, mais je trouve que notre culture nous concentre dessus et sur la technique pour le faire. Je trouve qu’on est déformé par l’élitisme de l’enseignement, au lieu de profiter de son niveau pleinement et avec bonheur. Toujours plus loin dans un certaines voie (technique), mais pas forcément en élargissant son champ (d’expression).
Ce conditionnement fait qu’on s’use à essayer de faire un morceau trop technique pour soi (dans une période donnée), au lieu de faire de petites prestas devant du public, de profiter du don/réception humain/musical.



@Miaou

Ma collègue pianiste a fait 10 ans de conservatoire (en partie au Viet Nam, et en France). Pour l’expression on lui a appris à « s’exprimer » en respectant bien les nuances et accents du texte (donc respect outrancier du texte). Elle lit très bien, la musique passe très vite de sa lecture à ses doigts. Elle me dit qu’elle s’écoute jouer (comme s’il elle écoutait un autre), mais qu’elle ne ressent pas d’élans intérieurs. Ça donne un jeu assez mécanique, un peu froid, mais techniquement très bon. Quand il y a des passages rubato, là c’est pour elle un mystère. Elle ne joue qu’avec partition, elle est incapable de trouver d’oreille un petit morceau tout simple. Sa mémoire est visuelle.
Il y a plusieurs années on s’est montré un peu ce qu’on savait faire, moi le folkeux/impro et elle la classique. J’ai improvisé sur les accords du Canon de Pachelbel… Je crois que c’est la première fois qu’elle rencontrait un musicos hors cursus conservatoire. Honnêtement elle a été très surprise, ça lui a plu, s’est remise en question, mais finalement a été un peu dégoûtée d’avoir passé 10 ans sans connaître ça, et que le chemin était trop long maintenant pour rattraper … L’an passé elle m’a dit qu’elle ne jouait quasiment plus, mais sa fille apprend l’accordéon diatonique dans une petite structure associative….
Bien sûr ce n’est qu’un exemple.
On a tous des exemples comme ça, et bien sûr d’autres très différents.


Nous les élèves avons aussi notre part de responsabilité dans ce fonctionnement. Nous demandons à travailler des oeuvres qui sont au dessus de notre niveau parce-que nous les trouvons jolies et parce-que ça nous valorise.
Oui justement, car on a un système qui nous conditionne. La valorisation passe par la voie technique, et pas assez par la largeur d’expression. (voir plus haut)
L’élève, surtout jeune mais aussi adulte, suit un modèle. Si le modèle valorise la difficulté, il fera de même.
De même la gratification du public, qui est plus souvent « tu joue mieux, tu vois le travail ça paie » ou « tu joues du Untel (Bach, Paganini, Monti, Vivadi…), c’est dur (et ça se voit), t’es doué (?), moi j’aurais jamais la ténacité (!) … »
 plutôt que « c’est beau le violon, j’aime bien quand tu joues » ou « je voyage quand je t’écoutes » ou « ça me ferait presque pleurer » ou « tiens, ça m’a mis la pêche de t’écouter »…. ou même « c’est chouette, j’ai eu l’impression que c’était facile, ça me donne l’envie de m’y mettre, est ce qu’en un an on peut faire de petites choses pour se faire plaisir ? »
Ce conditionnement opère au fur et a mesure des années …


Un autre point évoqué en pointillé avant: le formateur développe l’autonomie, il n’est pas « le sachant » (mais bien sûr il sait plein de choses), il est là pour « aider à (se) découvrir ».
cette position est beaucoup moins confortable pour le formateur et pour l’élève, elle demande plus d’investissement des deux …
Donc, par là même, il n’a pas besoin d’être super-extra-soliste … s’il sait par empathie aider à voir son potentiel,  et révéler ses capacités…
J’ai l’impression, en regardant sur YT, que c’est l’attitude des profs de Master Class de très haut niveau;
Hélas ce n’est pas le cas général pour l’apprentissage plus modeste, à part …. « être le professeur de soi-même » de notre cher Olivier … !!!
et c’est cette attitude qui m’a plus dans la méthode de Olivier …
… vous avez vu comment c’est bien amené le coup de pub !!!!  :super-content: :saute: :super-content:



Et puis le piano, ce n'est pas drôle...on joue souvent tout seul (ceci n'est qu'un avis personnel :cheesy:)
Que nenni ! le piano c’est drôle (comme tous les instruments !), surtout le piano numérique (de qualité) qui est suffisamment transportable pour l’apporter chez des copains ! (15 kg de piano+ 10 kg d’ampli, ça va encore par rapport à un piano acoustique !, le bassiste n'est pas mieux loti avec ses 20 kg d'ampli et sa basse)
J’aime beaucoup le piano aussi (bon il faut que je cherche longtemps pour trouver un instrument que je n’aime pas …  :rigol:)

Hors ligne critou

Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
« Réponse #25 le: 01 mai 2019 à 18:10:10 »
Merci Lau :-)

Perso je n’y connais rien en conservatoires, alors je vous lis... (par contre en conserves oui... c’est drôlement pratique).
Telle est ma quête, suivre l’étoile, peu m’importent mes chances, peu m’importe le temps… (Brel)

Hors ligne miaou

Re : Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
« Réponse #26 le: 02 mai 2019 à 07:05:33 »
Ma collègue pianiste a fait 10 ans de conservatoire (en partie au Viet Nam, et en France). Pour l’expression on lui a appris à « s’exprimer » en respectant bien les nuances et accents du texte (donc respect outrancier du texte). Elle lit très bien, la musique passe très vite de sa lecture à ses doigts. Elle me dit qu’elle s’écoute jouer (comme s’il elle écoutait un autre), mais qu’elle ne ressent pas d’élans intérieurs. Ça donne un jeu assez mécanique, un peu froid, mais techniquement très bon. Quand il y a des passages rubato, là c’est pour elle un mystère. Elle ne joue qu’avec partition, elle est incapable de trouver d’oreille un petit morceau tout simple. Sa mémoire est visuelle.

On lui a appris "à s'exprimer" (on lui a donné les outils pour s'exprimer), mais elle n'a jamais pu passer à l'expression personnelle (si je comprends bien)

Ce n'était peut-être pas la musique qui était le champ approprié pour son expression. Est-ce la faute du conservatoire ?
Par exemple, parmi les gens qui font des thérapies, il y en a plein qui trouvent là le moyen de s'exprimer par le mot et qui guérissent.......et plein d'autres pour qui ce n'est pas le bon moyen et qui s'en vont déçus en disant que ça ne sert à rien.

Dans la vie, il faut trouver son champ d'expression de sa sensibilité.
Olivier dit : la sensibilité est dans la tête, et le talent est dans le corps. Quand on trouve des gens qui ont les deux paramètres dans un domaine, ça donne des prodiges.

"conservatoire" = "conserver" les orchestres.
Si tu enlève les conservatoires, dans un siècle il n'y a plus de musique classique.
On peut aussi mettre une bombe dans toutes les églises et supprimer ce patrimoine.

Les oeuvres classiques sont difficiles, elles ne sont pas faites pour tout le monde, elles sont faites pour ceux qui le veulent vraiment parce-qu'ils ont trouvé là le champ d'expression de sensibilité qui leur convient............mais ça ne convient pas à tout le monde. Le choix est individuel.

Alors pourquoi cracher dessus ?

Moi aussi j'ai fait ce parcours......puis j'en suis sortie.......et maintenant j'y retourne.
J'y ai trouvé des avantages et des inconvénients, et j'y vais chercher ce qu'il m'apporte, mais je n'ai pas mis dessus mes propres carences....qui sont les miennes propres.

Hors ligne Olivier LESSEUR

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Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
« Réponse #27 le: 02 mai 2019 à 09:08:28 »
il y a 4 points que je souhaite préciser / développer :

+ le système des conservatoires est parfait par rapport à la mission qui leur a été fixée. Est-ce qu'une classe prépa a pour but de faire aimer les maths ? est-ce qu'un sport études doit privilégier le plaisir du jeu ? Il faut bien sûr du plaisir pour être pro, mais surtout du travail et pas toujours ce qu'on a envie.

+ si le système pédagogique changeait, je pense que cela causerait à terme la disparition des orchestres. Est-ce qu'on a envie de voir notre patrimoine disparaitre ?

+ si on ajoutait - en plus - une composante plus ludique dans l'apprentissage de la musique en conservatoire, ça serait ingérable financièrement. L'état diminue régulièrement les subventions et on va plutôt dans l'autre sens, celui d'une élitisation, la seule solution pour conserver notre patrimoine musical d'orchestres.

+ jouer et surtout interpréter la musique classique, il faut être franc, ce n'est pas pour tout le monde et ce n'est pas lié uniquement à la pédagogie suivie. Pour interpréter, il faut bien sûr un minimum de technique mais aussi surtout une sensibilité à exprimer, c'est la base de tout ...
Lisez le livre de olivier Lesseur le violon autrement :LVA: pour comprendre la technique et harmoniser les gestes avec l'instrument.
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Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
« Réponse #28 le: 02 mai 2019 à 11:55:32 »
Je souhaite pas du tout que les conservatoires disparaissent, ni les dénigrer.
ll faut bien sûr conserver le patrimoine, qui est notamment source de témoignage et de diversité.


Je souhaite juste que leur rôle soit clairement compris pas les gens (parents): c’est pour faire des pros, d’orchestre ou solistes. Donc remettre les conservatoires à leur place de » classe prépa » (la comparaison est bonne)

Quand un enfant a envie de faire de la musique, on lui dit encore et toujours (j’ai l’impression que ça très peu changé au cours des années), bon benh tu vas aller au conservatoire … (et tu vas commencer par le solfège uniquement …, ce qui est faux maintenant)

Prendre des cours particuliers est souvent exclu pour un débutant, à cause du prux.

Il reste les petites structures, et elles devraient avoir plus de place dans la tête des gens (et de subventions), et pas une image « de conservatoire au rabais » …

La plupart des musiciens connaissent les nuances entre les structures (et encore), mais les parents non musiciens ont des schémas types, qui ne sont pas toujours bien adaptés …

Mais combien de gens font les classes prépa, par rapport à ceux qui ont fait un peu de maths.
Qu’on subventionne les classes prépa c’est bien normal, mais on subventionne aussi les autres classes (du primaire à l’Université …), donc il y en a pour tout le monde, les goûts, les capacités… (à un poil près)

Conserver les anciens bâtiments, n’empêche pas de faire un plan d’urbanisme et de construire de nouveaux bâtiments intéressants.


Ce ne sont que des réflexions…., ce n’est que mon petit point de vue …




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Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
« Réponse #29 le: 17 mai 2019 à 03:42:39 »
c'est sûr que le sujet est délicat. C'est un peu comme si un prof de Fac faisait aussi école maternelle, primaire, collège, secondaire ...

J'ai connu une longue époque où la musique était relativement accessible financièrement grâce aux conservatoires très subventionnés, avec des cotisations à l'année autour d'une centaine d'euros ...

Cela risque d'être de plus en plus difficile de former des musiciens d'orchestre car les subventions diminuent régulièrement.

Je pense que la seule solution d'avenir sera une sélection locale 1er et 2ème cycle et ensuite 3ème cycle en pension complète à trifouilli les 3 clochers pour les meilleurs, sur le principe des sports études régionaux.

Par contre, je dois reconnaître que l'accession au niveau instrument est meilleur marché maintenant. Par exemple, il y a 10 ans, quand j'ai créé le forum, il fallait 500 euros pour un premier violon jouable. Maintenant, c'est pour autour de 150 euros.
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