Auteur Sujet: Question sur "Une gamme modale, quézaco?"  (Lu 221 fois)

Hors ligne Marco Sax

Question sur "Une gamme modale, quézaco?"
« le: 18 août 2019 à 10:30:01 »
Bonjour Olivier.
Je me permet de te poser une question, car c'est un sujet que je ne maitrise pas encore complètement.
Page 100 de la première méthode, tu expliques que si on part du LA en gardant les altérations de la gamme de SOL, on fait la gamme modale de LA mineur. (pour l'instant, ça me va). pareil pour MI.
Du coup, ce que je ne comprend pas, c'est que ton explication semble dire qu'on a une gamme modale de X mineur, tant qu'on part d'une note d'une gamme qui n'est pas la fondamentale.

Hors pour moi, si j'ai bien compris, tu parles des modes Dorien et Eolien de SOL. Ce qui veut dire que ça ne marche pas partout (le Myxolidien (5eme dégré) par exemple n'est pas mineur).

Du coup, est-ce qu'on parle de la même chose (et dans ce cas, j'imagine que c'est volontaire pour pas embrouiller tout le monde), ou alors on parle d'autres modes dont je n'ai pas entendu parler et je suis en train de tout mélanger.

J'espère avoir été clair, je ne suis pas des plus doué pour expliquer les choses que je maitrise pas.
Merci pour ta réponse.
Musiclement

Hors ligne Multi

Re : Question sur "Une gamme modale, quézaco?"
« Réponse #1 le: 18 août 2019 à 13:47:16 »
Salut Marco,

En attendant qu’Olivier réponde, voici ce que je comprend de cette p100.

p100 que tu cites, je pense qu’Olivier n’a pas été assez précis.
Je pense qu’il parle de la gamme modale de La mineur dorien (basée sur SOL majeur) en haut de la page,
et de la gamme modale de Mi mineur dorien (basée sur Ré majeur).
Dans l'encadré en page de la page 100, je pense qu'il faut remplacer "autre gamme" par "gamme de Ré majeur"
p101 il parle de la gamme modale de Sol mineur dorien (basée sur Fa majeur)
En bas de la page 101, pour être précis je pense qu'il faut lire dans l'encadré: "... ces 3 gammes modales de RE, LA et SOL mineur DORIEN....."

Quand je faisais du Jazz on parlais de « échelle » (pour la gamme majeure qui génère le reste), et de modes pour les gammes modales qui en découlent. (c’est le vocabulaire de Jacques Siron, La Partition Intérieure)


En te lisant, je pense que tu connais les modes.
Je les rappelle juste pour ceux qui connaissent peu:

Petite récap !

Sur une échelle de Do  (notes de la gamme de Do majeur)
on construit les modes (heptatoniques) suivants (les plus courants en premiers)

Modes Majeurs
Do Ionien (1er degré, I)
Sol Mixolydien (5e degré, V)
Fa Lydien (4e degré, IV)

Modes mineurs
La éolien (ou aéolien, ou « naturel ») (6e degré, vi)
Ré dorien (2e degré, ii)
Mi phrygien (3e degré, iii)

Mode mineur rare
Si locrien (7e degré, vii)

(ce n’est pas obligatoire, mais on met souvent les degrés des modes mineurs en minuscules ex: vi mais V)

Le mode "mineur mélodique" (ascendant, parfois appelé "mineur Jazz") provient d’une sensibilisation (la 7e note devient une sensible) du mode dorien.
Le mode "mineur harmonique" provient d’une sensibilisation du mode éolien.
Le mode « mineur mélodique classique » monte en mélodique ascendant et descend en éolien.


On rencontre notamment tous ces modes en musiques du monde et en Jazz.
Le classique se limite souvent au « majeur » (= Ionien) et « mineur » (un mélange de quelques modes mineurs)

Bon' Zic  :violoniste1sm:
« Modifié: 18 août 2019 à 13:54:12 par Multi »

Hors ligne Marco Sax

Re : Question sur "Une gamme modale, quézaco?"
« Réponse #2 le: 18 août 2019 à 17:33:42 »
oui, je les connais, mais on n'est pas encore potes, je galère encore à les apprendre.
Merci, tu dois avoir raison, car vu comme ça c'est plus logique.
(on attend quand même le retour d'Obi-Wan)

Hors ligne Olivier LESSEUR

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Re : Question sur "Une gamme modale, quézaco?"
« Réponse #3 le: 18 août 2019 à 17:47:18 »
mon explication de mode modal, c'est surtout pour les classiques qui ne connaissent que 2 modes dit "tonal", tonalité majeure et tonalité mineure relative.

C'est pour simplifier car il y a bien sûr 7 gammes modales et les 2 gammes dites "tonales" du classique sont aussi des gammes modales ...

Je distingue ainsi :

+ 2 gammes tonales
+ 5 gammes modales

mais en fait il y a 7 gammes modales, et j'explique ainsi pour simplifier et comprendre que l'on puisse par exemple avoir un dièse à la clef alors qu'on est en La mineur ... pour un 100% classique, c'est pas facile à piger tout de suite  :violon-rock:
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Hors ligne critou

Re : Re : Question sur "Une gamme modale, quézaco?"
« Réponse #4 le: 18 août 2019 à 18:28:47 »
Hum, c'est l'heure des révisions je vois…

mais en fait il y a 7 gammes modales
7 gammes modales par tonalité ?

Pour quelqu'un qui vient du classique, ça paraît sûrement louche… A l'inverse, moi "il y a 7 gammes modales" me paraît tout de suite beaucoup plus naturel (démocratie… !), pourquoi diantre en privilégier 2 parmi les 7 ? ça m'a pris un moment à piger en lisant le bouquin de solfège d'ailleurs.
Telle est ma quête, suivre l’étoile, peu m’importent mes chances, peu m’importe le temps… (Brel)

Hors ligne Marco Sax

Re : Question sur "Une gamme modale, quézaco?"
« Réponse #5 le: 19 août 2019 à 06:53:38 »
merci pour la clarification, olivier.
Je t'avoue que je suis en plein dans l'apprentissage des modes, et ce n'est pas naturel chez moi je galère un poil (tu l'as dit, c'est pas facile de suite).
Je ne savais pas qu'on parlait de gamme tonale pour la mineure relative. pour moi c'est un mode comme les autres (surtout qu'il y a 3 modes mineur).

@critou, il y a bien 7 gammes modales (Dorien, etc...), qui peuvent s'appliquer aux 12 tonalités (Do, Do#, etc..), Olivier en a privilégié 2 par simplification (car ce n'est pas le sujet du volume 1). en fait il y a 3 Modes Majeurs, 3 modes mineurs et un mode diminué (m7b5). Et là, on se base sur une gamme majeure, les modes s'appliquent aussi aux gammes mineures

Bref, c'est le bordel!

Hors ligne Multi

Re : Re : Question sur "Une gamme modale, quézaco?"
« Réponse #6 le: 19 août 2019 à 08:09:47 »
Bref, c'est le bordel!
Et surtout ne vous amusez pas à retrouver/comparer les noms (qui paraissent anciens) à ceux utilisés au moyen âge ou par les grecs ...
car ça va tout mélanger dans voter tête !!!

(Vers 1950 on appelait par ex le dorien: "mode de ré" ou même "phrygien" ou "phrygisti" etc .. !!, cf Jacques Chailley)

Les noms des modes se sont stabilisés depuis (à cause de l'exploration et le rayonnement du jazz américain, il faut le dire). Essayons d'être précis.

Dire "il y a 7 modes par tonalité" n'est par hyper-précis, c'est plutôt "7 modes par échelle heptatonique" (qui devient une lapalissade)
Parler de "tonalité" implique un sens classique: un accord de tonique et un accord de dominante, la tonalité est caractérisée par la 7e note qui a un rôle de sensible.
On ne peut pas parler de "tonalité" de La mineur éolien, car il n'a pas de sensible (mais un 7e degré à un ton du 1er degré, qu'on appelle parfois "sous-tonique")

Par contre l'habitude à été gardée de parler de tonique d'un mode: ex La mineur éolien a La pour tonique.
En fait c'est l'ancien sens de "ton" qui a été déformé par la musique classique: La mineur éolien est un ton de La.
Ton devient alors synonyme de mode.
Il y a donc une différence entre "tonalité mineure" et "ton mineur"

En musique modale on n'a pas de "cadence tonale" (accord de dominante, 5e degré, vers accord de tonique, 1er degré), mais des "cadences modales" (ou plutôt "balancement modal"): très souvent accord de 2e degré vers accord de 1er degré, parfois 7e non sensible vers 1er, rarement d'autres (4e à 1er).
Ceci bien sûr dans la version moderne des modes. Au moyen âge et avant, les modes n'étaient pas harmonisés.
"7e (sous tonique) à 1er degré" est très souvent utilisé en irlandais.

On a gardé par ex "La mineur éolien", mais on pourrait dire seulement "La éolien", sans confusion.
Au début il est conseillé de garder "mineur" pour se repérer. Avec l'habitude on peut s'en passer.
En fait majeur et mineur devraient être réservés aux tonalités  (classiques). Mais des siècles d'habitudes de langage classiques laissent des traces.
Maintenant on parle de "mode mineur": soit de façon tonale (manière classique, qui est en fait une tonalité mineure), soit de façon modale (les modes à tierce mineure).
Là on tombe dans la lexicographie, parfois inutile. Il faut cependant que les notions soient assez précises si on ne veut pas tout mélanger. Souvent le mieux est de "bien voir/entendre" les degrés constitutifs. Le mot de vocabulaire n'est qu'un résumé de l'ensemble des degrés (une étiquette bien pratique pour communiquer).

En Jazz, l'improvisation par les modes a été très utilisée:
- en Jazz modal (Miles Davis...)
- en pédagogie intellectuelle du Jazz tonal (Berkley): là ça devient souvent contre-productif car la vision devient "un mode par accord" ce qui déconnecte du flux mélodique ...

Les modes constituent un outil:
- de classification plutôt pratique, avec une tendance à l'intellectualisation
- mais surtout une manière d'établir une ambiance (modale), très utilisé en Jazz modal, et dans la plupart de musiques "ethniques" (du monde)

PS: ce que je résume est principalement de Jacques Siron (déjà cité), avec un peu de mon expérience à la guitare Jazz.

Bon il y a aussi un mode très courant que j'utilise beaucoup:
le "mode bavard"  :rigol: :rigol: :rigol:

NB: les modes s'appliquent à toutes les échelles (de 5 à 8 notes en général), mais c'est moins courant.
« Modifié: 19 août 2019 à 16:21:10 par Multi »

Hors ligne miaou

Re : Re : Re : Question sur "Une gamme modale, quézaco?"
« Réponse #7 le: 19 août 2019 à 09:21:00 »
Bon il y a aussi un mode très courant que j'utilise beaucoup: le "mode bavard"  :rigol: :rigol: :rigol

Hahaha, oui, tu m'a battue, j'étais pourtant spécialisée dans les pavés  :rigol: :rigol: :rigol:


Hors ligne Olivier LESSEUR

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Re : Question sur "Une gamme modale, quézaco?"
« Réponse #8 le: 26 août 2019 à 23:37:33 »
j'étais pourtant spécialisée dans les pavés  :rigol: :rigol: :rigol:

si ma mémoire est bonne, tu n'es pourtant pas née en 68 ma chérie  :rhoo2:
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Hors ligne miaou

Re : Question sur "Une gamme modale, quézaco?"
« Réponse #9 le: 27 août 2019 à 06:54:08 »
 :rigol: :rigol: :rigol:
En 68, mon frère, qui était un peu jeune pour la révolution, trouvait malin de se promener avec un pavé dans la main. On est un peu couillon à cet âge là  :cheesy:.

Hors ligne Multi

Re : Question sur "Une gamme modale, quézaco?"
« Réponse #10 le: 27 août 2019 à 09:41:41 »
Mio j'étais en 6e en 68,
alors c'est peut être pour ça que je compense en écrivant des pavés sur les forums maintenant !  :tongue:
Et puis après il y a eu 69, année érotique, alors ça n'aide pas non plus pour alléger les blagues ...  :malade3:

Hors ligne miaou

Re : Question sur "Une gamme modale, quézaco?"
« Réponse #11 le: 27 août 2019 à 13:00:11 »
hihi, moi j'étais en CM2 en 68, alors l'année érotique m'a quelque peu échappé  :rigol:

Hors ligne Marco Sax

Re : Question sur "Une gamme modale, quézaco?"
« Réponse #12 le: 27 août 2019 à 19:49:44 »
Je n'étais même pas un sp... euh, Je n'était pas né!
Merci à tous pour ces détails :D