Auteur Sujet: vibrato  (Lu 4762 fois)

Valérie

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vibrato
« le: 13 janvier 2010 à 20:45:24 »
bon alors question vibrato je fais mes petites expériences toute seule dans mon coin vu qu'y a rien dans les manuels de Monsieur Lesseur.... ::)
Alors je vous résume en gros.
Je m'occupe que du vibrato du poignet pour le moment, ce qui semble le plus aisé pour moi.
En première position/
je commence par faire le mouvement du poignet, en laissant le doigt sur la corde suivre et glisser. pshhhhh pshhhh
ensuite je réduis l'amplitude du mouvement du doigt sur la corde, jusqu'à le faire cesser, en appuyant plus avec ce doigt..
ça marche bien, je vibre, mais dire que c'est très rapide ou très joli, enfin c'est un début. (je précise que je fais toujours tout ça en jouant avec l'archet) en général je commence par la corde de mi, le doigt 1, puis le 2, le 3 , le 4 (oui j'ose, mais c'est hard)
je fais une mini gamme en vibrant..
je passe à la corde de la, etc...
Je note plusieurs choses :
1 -le vibrato doit partir de la note juste et remonter de pas plus d'un demi ton, donc pour m'entrainer je pars de la note juste non vibrée et ensuite j'essaie de vibrer.
2 - pour vibrer il faut pas que la base de l'index continue à s'appuyer contre le manche.. donc cela veut dire bouger tout ça... le moins possible serait sans doute le mieux ? un petit espace entre la base de l'index et le manche.
comment on fait pour maîtriser ensuite si on repasse à note pas vibrée ? peut-être y a un truc ou juste de l'entrainement.
3- le pouce doit donc bouger un  peu aussi du moins avec ma petite main il le faut... je retrouve là la difficulté d'avoir petite main et petits doigts. sur la corde de sol, il est très limite pour moi de parvenir à jouer et de mettre en même temps de l'espace entre la main et le manche pour vibrer.. je  ne sais pas ce que ça donnera à la fin...
 petite main petits doigts, chez moi tout est assez ramassé autour du manche, donc délicat cette histoire d'espace...


Je me questionne aussi sur l'effet musical du vibrato, est-ce qu'il n'y a pas un risque de faire un truc très mécanique ?
et qu'est ce que ça donne si on fait varier la pression d'un doigt sur la cordes??
oh lala elle s'en pose des questions celle-là.... ::)
J'attends vos remarques et conseils.
Valérie



Valérie

  • Invité
Re : vibrato
« Réponse #1 le: 13 janvier 2010 à 21:19:43 »
Je viens de m'inventer un autre exercice :
étant donné qu'aller un demi ton en arrière et revenir ne correspond pas à proprement parler à un mouvement du poignet d'avant en arrière, mais plutôt un peu de côté du moins disons selon la direction des cordes.. voici ce que j'ai fait et ça m'a l'air pas mal :
tous les doigts sur la corde.... je fais un mouvement du poignet en maintenant ces doigt sur la corde...avant arrière rapide, enfin le poignet suit l'axe des cordes... et cela sur chaque corde.. ça tire un peu sur les muscles.

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Re : vibrato
« Réponse #2 le: 13 janvier 2010 à 22:11:28 »
Il faudrait vraiment l'image ... le vibrato n'est pas une technique simple, c'est le moins qu'on puisse dire et si j'avais fait un livre pour que les autodidactes puissent travailler le vibrato, j'en aurait vendu 2 ou 3 dans le monde ... Le vibrato nécessite un relâchement naturel que peu d'élèves ont, et il y a beaucoup de violonistes avec plus de 5 ans de violon qui ne sont jamais arrivé à faire un vibrato.

Le travail du vibrato passe d'abord par une recherche personnelle et tu as fais la première étape, c'est déjà un grand pas de fait.

Je vais te décrire un des vibratos possibles ( il y a des variantes ... )

1) ce n'est pas le poignet qui bouge et c'est pour cela qu'on apprend d'abord en 4ème position ( donc un ton au dessus de la gamme de DO majeur que je t'ai indiqué dans le sujet 3ème position ). Tu peux travailler sur la tonalité de RE majeur en 4ème position, avec le schéma de la tonalité de LA majeur en 1ère position.

2) le coté "doigts" de la main est libre et le mouvement est articulé sur le point de pivot à la base du pouce

3) le doigt roule d'arrière en avant et d'avant en arrière et les autres doigts suivent

4) la difficulté en parallèle est celle commune à tous les élèves débutants, à savoir qu'ils ont toujours tendance à trop serrer le manche horizontalement avec le pouce, et cela bloque le mouvement. Il faut donc auparavant ( si c'est le cas ) faire des exercices sans le pouce gauche, des morceaux très simples ou des gammes avec le pouce gauche décollé du manche pour apprendre à ne pas exercer de force de serrage sur un plan latéral.

5) bon courage ...  ;D ( et bravo au passage, le vibrato en autodidacte, c'est pas une sinécure ... )
« Modifié: 13 janvier 2010 à 22:13:55 par olivier LESSEUR »
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Valérie

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Re : vibrato
« Réponse #3 le: 13 janvier 2010 à 23:18:11 »
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par " ce n"est pas le poignet qui bouge". On parle bien du vibrato du poignet ? tu veux dire que  c'est la main ?  on joue sur les mots, puisqu'on appelle ça le vibrato du poignet.... j'ai regardé des tas de vidéos d'enseignement du vibrato , elles sont très différentes les unes des autres, mais bon, dans le vibrato du poignet, on fait bouger la main sur l'axe du poignet...ceci dit j'ai tout de même l'impression que chacun fait un peu son truc....
en première ou en quatrième position c'est le même mouvement pour moi, j'avais fait ça en 4 ème il y a déjà plusieurs mois, à l'époque je ne pouvais pas le faire en position 1, mais maintenant si. le mouvement de base  de la main (ou du poignet dans mon langage) ne pose pas de problème, c'est ensuite qu'il faut affiner avec les cordes et le manche....
j'ai vu sur des vidéos, le doigt qui se déroule quand la main part en arrière, vidéos de démonstration, par contre quand on regarde les gens jouer c'est pas évident.
si on déroule le doigt, ça vibre déjà sans bouger la main non?`c'est intéressant ce que tu dis que le point de pivot à la base du pouce ,et aussi jouer sans toucher le manche.
c'est sûr, mouvements nouveaux  = risque de crispation sur le manche, mais bon je suppose que comme pour le reste cela se fait petit à petit.
merci
Valérie

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Re : vibrato
« Réponse #4 le: 13 janvier 2010 à 23:53:07 »
On parle de "vibrato du poignet" car on peut dire que le "moteur" est dans le poignet. Mais le danger est de faire un mouvement d'arrière en avant du poignet, ce qui ne doit pas être le cas. ( si la force de blocage de la corde par le doigt est la plus faible possible, ce ne doit pas être le cas, voir mon message précédent pour exercices pouce écarté du manche).

Le poignet lance le mouvement mais dans un relâchement total et avec une amplitude assez faible. Il faut d'abord rechercher un mouvement du doigt qui joue.

Les gens qui parlent de vibrato du poignet ou de vibrato du bras ne sont pas des débutants et ont dépassé les défauts à éviter. Selon les aptitudes morphologiques, on peut lancer le mouvement plus du poignet ou du bras, selon la souplesse naturelle et le degré d'amplitude recherché sur le vibrato.

Prends ton avant-bras gauche avec ta main droite et bouge le d'arrière en avant avec le bras gauche complètement relâché, tu as un vibrato du bras.

Maintenant, fais le même mouvement en tenant le poignet et tu as un vibrato du poignet.
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Re : vibrato
« Réponse #5 le: 14 janvier 2010 à 11:21:47 »
oui pour ce qui est du mouvement de base, pas de problème j'ai bien compris. il me semble que le moteur poignet est plus fin que le moteur bras.
je ferai les exercices sans tenir le manche. merci.
pour le vibrato, j'ai commencé parce que je le sentais et que je me sens vraiment à l'aise en position 1 maintenant. Je me sens à l'aise avec le violon.
peut-être aussi parce que j'ai acquis beaucoup de souplesse dans la tenue du violon, pouvant passer d'une tenue plus avec la tête à une tenue plus sur le bras, . avec facilité. Je ne me sens plus du tout figée dans la tenue de l'instrument. je suis même persuadée que je pourrais jouer sans épaulière si je le voulais, ce qui n'est pas le cas, hihi.

Mais je vois le vibrato comme un truc qui va venir petit à petit, je ne prétends pas y parvenir en une semaine....
 et  je n'y consacre pas tant de temps que ça. je crois qu'il faut s'y mettre un petit peu chaque jour, et que ça rentrera parce qu'on aura fait tout ça, répété le mouvement,essayer différentes choses,  affiner le contrôle des muscles en jeu, cela ne vient pas à mon avis en un instant.. mais sans doute qu'à force de s'entrainer, il y a un moment où on a un déclic...

merci pour tes conseils.

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Re : vibrato
« Réponse #6 le: 14 janvier 2010 à 11:48:20 »
je crois que tu as tout compris  :) il n'y a plus qu'à travailler en fil rouge et digérer ...
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Re : vibrato
« Réponse #7 le: 18 janvier 2010 à 20:02:27 »
Après deux jours de repos sans violon, en fait pas de repos du tout, mais sans violon, je constate d'énormes progrès sur le vibrato. c'est cool la philosophie du non travail pour progresser.
Avant ce WE, j'en étais à ancrer la souplesse de la phalange (cf exercices des vidéos)
et du coup, des fois je passais de vibrato du poignet (ou de la main) à vibrato du doigt, le moteur était dans le doigt.. je faisais attention et je replaçais le moteur dan s le poignet.
là aujourd'hui quelque chose a été déterminant.
en regardant la vidéo de capuçon, , il fait un vibrato du bras, bon pas grave, quoi que je remarque que ça permet de garder a position droite du poignet, du coup c'est pas mal...
mais ce n'est pas le détail qui m'a intéressée, en l'occurrence c'était  ses doigts.
J'ai remarqué que ça bougeait pas tant que ça, faut dire en vibrant très vite avec peu d'amplitude, le doigt peut pas tellement se plier.
après deux jours, j'ai repris le violon et commencé direct su r le vibrato, ,ce que je conseille, en tout cas pour moi c'était vraiment bien; parce que j'étais pas du tout fatiguée des muscles, donc c'était facile d'être toute décontractée..
j'ai vibré plus vite, et en bougeant moins la phalange.. En fait c'était plus une souplesse dans le doigt que vraiment le plier, et c'est quasi invisible si on va vite, et le son... vraiment meilleur aujourd'hui.. sur cordes la et mi ça va pas si mal déjà.
Comme je me sentais toute neuve après ces deux jours sans violon, j'ai fait quelque chose de nouveau.
J'ai porté mon attention sur tous les muscles de la main et des doigts, attention aux diverses forces exercées dans la tenue du violon..
toucher plus ou moins le manche avec la base de l'index, ou pas du tout, vibrer, jouer sans toucher , puis sans pouce, comme j'"étais pas du tout fatiguée en début de séance, j'ai senti une aisance nouvelle avec le violon.
c'était donc aussi une observation de la tenue du violon sur épaule et bras.
il y a quelques temps déjà que j'observe un dosage épaule/ bras, avec des variations selon les moments. Tout au début je tenais tout avec la mentonnière, puis les mois passant, ça s'est réparti entre bras et épaule, et des fois je pouvais même tourner la  tête, puis ensuite au contraire lâcher le manche.
là maintenant en faisant attention, cela tend vers un totale relâchement qui mène à ce que le violon repose sans être réellement tenu, en équilibre épaule / pouce, qui a tendance à baisser encore un peu. La base de l'index les premiers mois touchait à mon sens surtout parce que ça aidait à prendre les repères de justesse, et puis ça limite les tensions au niveau des doigts si on reste en première position c'est parfait.
c'est très agréable.
il m'a pris l'envie d'oublier tout ce que j'avais fait avant, et de laisser ma  main faire ce qu'elle voulait pour jouer...
actuellement, le problème avec le vibrato, c'est que j'ai tendance à relever l'index quand je suis sur les autres doigts.
certes prof V sur sa vidéo le relève tout le temps; par contre capuçon sa main est toute ramassée, (ça fait bizarre une grosse main d'homme sur un petit violon)...
donc j'essaie vibrer avec le 1, pas de problème, avec le 2, attention à l'index, quitte à le laisser reposer sans appuyer sur la corde, pour m'habituer..
en temps normal je suppose qu'il devrait rester tout près, prêt à jouer sans toucher la corde..
enfin, en résumé ça va pas mal du tout pour un début. bon, sur la corde de sol un peu moins.

Valérie


Valérie

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Re : vibrato
« Réponse #8 le: 18 janvier 2010 à 20:17:48 »
PS : du coup j'ai vraiment l'impression que le vibrato m'a fait progresser, que c'était le  bon moment.

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Re : vibrato
« Réponse #9 le: 18 janvier 2010 à 21:28:39 »
Une analyse intéressante.

Je n'avais pas renchéri sur les vidéos des 2 anglophones, mais l'exercice de souplesse sur la première phalange de chaque doigt n'est pas dans l'apprentissage classique. C'est sûr que ainsi, le vibrato est plus facile à expliquer, c'est un truc qui simplifie les explications. Mais dans la réalité, l'action de la première phalange est vraiment infinitésimale et inapplicable pour le violoniste moyen car il faut vraiment une main en caoutchouc.

Et ce mouvement donne une direction horizontale, alors que le vibrato classique est plus un balancement dans un mouvement courbe.

Je ne sais pas ce que tu appelles "index relevé", mais il devrait progressivement trouver sa place au niveau des autres doigts.

Je pense que Renaud C. doit avoir ce que j'appelle une main en caoutchouc, on ne sent aucune contraction musculaire dans le jeu, et on voit bien que le vibrato du 4ème doigt ne pose pas plus de problème que pour le 1er doigt ...
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Re : vibrato
« Réponse #10 le: 18 janvier 2010 à 22:50:34 »
oui il doit avoir aussi beaucoup d'entrainement.
au début je gardais le doigt assez  raide , puis
 je suis passée par le mouvement de la phalange, et en le diminuant en fait c'est infinitésimal comme tu dis mais le fait de passer par là , il me semble que ça a changé quelque chose dans le résultat...
ça doit pas être raide et maintenant je sens la différence et que c'est plus souple.
 l'autre jour je me suis emmerdée à le faire beaucoup plus ample , mais je savais que je pouvais le faire car j'avais déjà essayé le vibrato du doigt.

oui c'est vrai pour le sens du mouvement d'ailleurs je trouve les explications des uns et des autres pas très claires en général à ce sujet, car tout ce qui est montré (sauf une vidéo d'une femme que j'avais regardée il y a longtemps et l'exercice s'appelait trolley car, elle faisait glisser tous les doigts le long de la corde d'avant en arrière pour capter le mouvement , je me suis souvenue de ça) pousse à faire un mouvement dans l'axe du bras alors que ça peut pas le faire vraiment pour les notes...  comme disait luther je crois, la paume de la main étant pratiquement parallèle au manche et non perpendiculaire.
enfin, il faut tatonner.
j'ai la chance d'avoir une main et un poignet  en chewing gum selon mon compagnon..
Ce que je constate au bout de 5 mois, c'est à quel point les recherches que j'ai faite sur la position sont importantes. plus on avance, plus ça peut faire la différence, car le confort  permet le relâchement.
quand on a une personne qui a une épaulière qui convient pas, une main pas tout à fait bien placée, etc... à un moment ça doit coincer.
j'écris ces éléments de mon parcours au cas où cela servirait à quelqu'un , et peut-être à toi olivier dans ta pédagogie.. Dans mon activité, ce sont toujours les élèves qui me font avancer par leurs façons de s'approprier ce qui est donné, autant quand ils prennent un chemin où ils s'égarent que quand ils en inventent un plus heureux.
Je pense que l'index peut se relever pour deux raisons :
contraction des muscles du fait que le mouvement est encore étrange, inhabituel.. peut-être pour ça je dois le faire moins vite, la vitesse augmentant la contraction, donc j'essaierai de le garder baissé en le faisant doucement, puis en augmentant la vitesse.
la deuxième raison est le transfert de poids vers l'arrière dans le mouvement, qui est naturellement favorisé par un index qui va vers l'arrière.

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Re : vibrato
« Réponse #11 le: 19 janvier 2010 à 09:51:31 »
Oui, je suis 100% d'accord avec toi que le fait que dans une activité d'enseignement, les élèves peuvent aussi faire avancer la pédagogie sur le fond. Il suffit que le prof soit très à l'écoute et c'est ce que j'ai toujours fait à travers mes cours "live" en écoles de musique.
Pour la petite histoire, j'ai créé ma méthode avant de commencer à donner des cours et l'ai ensuite modelé pour prendre en compte tous les aspects techniques, psychologiques, etc ... L'aspect "âge" n'a jamais été une préoccupation pour moi. Sur le fond, un enfant à les mêmes souhaits qu'un adulte, même si il ne peut pas les exprimer et est plus malléable.

Sur le vibrato par contre, tu peux chercher dans les méthodes anciennes ou plus récentes, tu n'y trouveras pas grand chose car c'est pratiquement impossible à formaliser dans une méthode car comme tu as pu le voir par toi-même, c'est surtout le fruit d'une recherche personnelle ou interactive avec un prof pour aiguiller.

Et le problème principal, c'est qu'il faut une main "en caoutchouc" ( ou "chewing gum" ) ou alors très relâchée naturellement ( personnellement, je relève du second cas, étant très raide musculairement mais très relâché naturellement ), sinon le vibrato est très très difficile.

Effectivement, ton sujet pourra aider celles et ceux qui voudront apprendre le vibrato seul(e)s. C'est vraiment bien d'avoir détaillé les étapes de ta recherche sur ce sujet.

Pour l'index qui se relève, on observe ce défaut chez les débutants en première position, avec parfois un index qui pointe le ciel ! Mais l'index baisse toujours progressivement au fil de la progression.

tu es quand même allé très vite au niveau progression, il faut le temps de digérer tout ça ...

Oui, le confort de la tenue du violon est TRES important et je fais toujours passer le confort avant le respect des standards de la tenue classique ( même si j'essaie bien sûr de faire coïncider les deux ).
« Modifié: 19 janvier 2010 à 09:53:10 par olivier LESSEUR »
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Hors ligne LUTHER

Re : vibrato
« Réponse #12 le: 21 janvier 2010 à 10:58:17 »
Pour ma part je commence aussi à "vibrer" sur mon violon.

Là je le fais particulièrement sur Vivaldi, Automne/Hiver.

Ton expression " Chewing Gum" Olivier m'a particulièrement interpellé ( je progresse souvent avec des images comme ça). Je me suis particulièrement inspiré de la vidéo de R.Capuçon : un vibrato discret, fluide, très sobre.

Et bien en faisant des mini gammes sur les cordes de La et Ré, en relachant le plus possible la tension de la main gauche ( jusqu'a la laisser le plus molle possible) et SURTOUT en m'observant dans le miroir pour éviter de plier le poignet, le résultat ne s'est pas fait attendre.

Du coup ça m'a permis d'améliorer encore plus la position de mon pouce pour minorer le "grip" sur le manche.

Je rejoins Valérie, il vaut mieux faire ces exercices en début de séances quand on est encore frais. Après une heure de violon, ca devient plus dur !

Là j'essaie de vibrer sur certaines notes de Vivaldi, pour avoir une interprétation moins plan, plan ( notamment sur les notes qui précèdent et suivent les silences) : c'est pas mal ! 8)