A LIRE : Les doigts qui restent systématiquement posés sur la touche

[bridge]

je suis déjà au point ou je depose les doigts si nécessaire seulement, mais dans ma tête je pense que les autres sont là. ça me permet de me repérer dans l'espace et ça me permet aussi de ne jamais lever les doigts à des km, la différence entre posés ou non est juste une affaire de petits mm. J'ai l'imression que ça établi aussi la position de la main gauche, parce qu'il n'y a pas vraiment 36 positions pour pouvoir mettre tous les doigts sur la corde et de ne pas toucher les autres cordes (sauf sur mi bien sûr). Enfin, c'est donc un enseignament qui me convient bien vu ma morphologie et le fait que je n'ai jamais vraiment été lachée seule (sauf corona  ). Je suis juste curieuse de cette méthode, même s'il est trop tard pour expérimenter. Je ne vais certainement pas faire marche arrière de toute façon

[T0T0R0]

Oui c'est un passage obligé :) C'est pour ça que je préfère commencer par le volume 1, et je ne regrette pas puisque je travaille déjà quelque chose de nouveau.

[bridge]

Que veux-tu dire "un passage obligé"? Ne plus poser tous les doigts? ça vient juste naturellement je trouve. Quand on est prêt. Je n'y ai jamais travaillé. C'est comme les changements de position: d'abord on glisse et puis de moins en moins et puis on finit par "sentir" les autres positions. Là mon prof me dit quand même de faire des exercices: prendre son violon et mettre la main en 3eme position tout de suite ... ça vient. Je suis de plus en plus souvent juste    Pour les autres positions que je connais (jusqu'à la cinquième) c'est encore hasardeux 

[Olivier LESSEUR]

pour les doigts levés, très peu peut suffire, les lever trop haut peut être aussi néfaste que s'obliger à les garder poser ...

[Françoise]

En ce qui me concerne, j'ai énormément de difficulté à réapprendre la justesse de cette façon, c'est à dire seulement un doigt posé sur la touche. Le fait de poser un seul doigt fait qu'il doit appuyer plus fort, et avec mon prof précédent j'avais appris à garder les doigts posés et à détendre la main pour ne pas serrer le manche. J'avais bossé ça longtemps. Ce qui fait que je serre bien plus avec un seul doigt qu'en gardant les doigts posés, où justement j'utilise la tension minimale requise qui est vraiment une position douce et non crispante à condition d'avoir été travaillée.
Du coup je galère vraiment avec le volume 1 à tout ré-apprendre ^^ Mais je pense que ça servira pour apprendre le vibrato dans quelques temps donc je joue le jeu dans la frustration XD
J'ai même du mal à jouer des morceaux rapides que je jouais facilement il y a encore un mois, en gardant levés les doigts "inutiles" c'est bien plus dur :(

Garde ta façon de faire, pourquoi vouloir changer quelque chose qui fonctionne?

Avec tout le respect  et toute la reconnaissance que j'ai pour Olivier, sur ce point précis je suis en désaccord.
J'ai commencé avec sa méthode et comme je n'appréciais pas vraiment ma prof, je lui tenais tête et ne gardais pas les doigts posés convaincue que c'était mieux.
Sauf que je n'ai jamais réussi à faire le moindre progrès en justesse jusqu'à ce que je me décide à changer de méthode. Mes progrès ont été immédiats. Je n'ai ressenti aucune tension supplémentaire et ma main gardait l'empreinte" des écarts, alors qu'en les soulevant, il était inévitable que les doigts partent se ranger quand ils ne jouaient pas. j'en ai discuté avec d'autres élèves qui n'ont pas eu le même problème, donc ma vérité n'est pas la vérité. Mais je pense que celle d'Olivier, non plus!
J'ai commencé le violoncelle avec les doigts posés et je ne le regrette pas du tout!

[Olivier LESSEUR]

il est difficile de réduire la question en "je garde les doigts posés" ou "je ne garde pas les doigts posés" ... par exemple, dans mes cours audios pour mon volume Etudes 2, il y a un dossier "doigtés de pros" (pour tout le monde bien sûr, c'est un clin d'oeil humoristique), j'explique en détail les cas où il FAUT garder les doigts posés !

Dans la vie, je suis totalement pour le choix personnel, et totalement contre l'obligation ... je pense que tout le monde l'aura compris avec un certain sujet que j'ai ouvert dans la taverne du violon ...

Pour revenir donc à ce sujet, je pense qu'il faut apprendre au corps à faire les 2 et ensuite, notre être physique choisira par lui-même en fonction du moment, des doigtés à jouer et bien sûr de la physiologie de chacun.

Où je suis contre, c'est quand c'est imposé à 100%,  bien sûr qu'il y a de multiples cas où les doigts vont restés posés, c'est l'évidence même et je pourrais citer d'autres cas où c'est indispensable ! Par exemple sur une gamme montante avec des traits rapides, les doigts restent posés.

Le problème, dans le violon ... comme dans la vie ... c'est quand on impose à 100% sans donner la possibilité à chacun de choisir.
chacun est effectivement différent, je suis bien sûr totalement d'accord avec toi Françoise 

si je recommande d'apprendre au début avec indépendance des doigts (le terme est mieux que de ne pas garder les doigts posés) c'est parce que c'est comme dans la vie, un système dictatorial qui impose sans donner à chacun la possibilité de choisir est plus simple à mettre en place mais il peut-être ensuite difficile d'aller vers un système plus libéral qui respecte la personnalité musicale et physiologique de chacun ...

On peut je pense relier cette question violonistique à celle de la liberté et respect de l'identité de chacun dans la société ...

Mais encore une fois, c'est mon avis à moi, et moi je ne veux pas être un "dictateur de la pédagogie" ... je donne des pistes de réflexion et c'est à chacun de choisir son chemin en fonction de sa personnalité.

Il faudrait d'ailleurs que je fasse une vidéo sur ce sujet car il y a tellement à dire ... ce sujet ne peut et ne doit pas être résumé en "garder posé" ou "ne pas garder posé" !! 

[miaou]

ben....moi je suis un cas particulier.
Comme je ne peux pas les garder posés (polymalfoutoses digitales oblige), j'ai réduit la taille du violon pour tenter de régler ce problème, mais ça ne l'a pas entièrement réglé.
Comme je dois faire contre mauvaise fortune bon coeur, j'utilise les deux méthodes selon les cas.

[Françoise]

j'utilise les deux méthodes selon les cas.

Les deux méthodes (je dirais plutôt techniques) doivent s'utiliser selon les cas, quand on sait déjà jouer acceptablement juste, je suis d'accord, et c'est ce que je fais! Et sans trop prendre de risque, je pense pouvoir dire que c'est ce que font tous les violonistes.

Mais là, on discute des débuts, de l'apprentissage de la justesse des premières notes.  Et je suis à présent sûre que le fait de commencer en laissant les doigts posés a été réfléchi, que ce n'est pas une contrainte imposée bêtement, mais que c'est un moyen efficace d'obtenir plus rapidement une main qui connait les espaces, des doigts qui tombent avec un bon angle, et une main bien orientée par rapport au manche.

Et mon avis est qu'il faut proposer cette méthode là en premier. Ce qui n'empêche pas d'être souple en fonction de chacun, surtout avec des adultes plus ou moins handicapés par la vie.

[Olivier LESSEUR]

... je suis à présent sûre que le fait de commencer en laissant les doigts posés a été réfléchi, que ce n'est pas une contrainte imposée bêtement ...

je lis que tu es sure, ok mais explique moi alors pourquoi aucun traité de technique du violon n'aborde le sujet ? même Galamian, le plus grand pédagogue du violon à mon sens n'en parle pas ... enfin si un peu au début de son best-seller pédagogique où il dit "il y a mille manière de jouer du violon ..." donc en exprimant plus une liberté de jeu plus que des certitudes ... esprit sur lequel j'ai toujours adhéré à 100%.

... c'est un moyen efficace d'obtenir plus rapidement une main qui connait les espaces, des doigts qui tombent avec un bon angle, et une main bien orientée par rapport au manche.

comment expliques tu alors que les gens qui apprennent avec ma méthode acquièrent une bonne technique de ce côté alors que je conseille le travail de l'indépendance des doigts ? d'après ce que tu dis, ce n'est pas logique ...

[Françoise]

Tu as raison, il y a mille façons de jouer du violon.
Moi je parle du tout début, je ne parle pas de jouer, juste de trouver la position idéale de la main et les écartements des doigts.

L'indépendance des doigts est indispensable, mais je suis persuadée que la préconiser dès le début retarde l'acquisition de la justesse car les écartements sont intimement liés à l'angle formé à la base de deux doigts.

Pour que la main mémorise les écartements, elle doit les avoir ressentis encore et encore, tu es bien d'accord ?
Penser qu'on peut dès le début lever un doigt qui ne joue pas tout en le laissant bien au dessus de sa place me paraît illusoire: au début un doigt qui ne joue pas échappe au contrôle, on a tellement d'autres paramètres à contrôler, les angles avec les autres doigts se modifient et quand on le repose il a toutes les chances de jouer faux.

Mon experience personnelle de debutante en violon et en violoncelle, mes échanges avec d'autres élèves et des professeurs,  mes différentes tentatives d'aide à des débutants encore plus débutants que moi, mes observations et réflexions, et probablement mes connaissances et mon expérience pédagogique m'ont amenée à cette conclusion  aujourd'hui.

Mais rien n'est gravé dans le marbre, je peux encore changer d'avis !

[Olivier LESSEUR]

ah comme tu parles de marbre, j'ai justement une citation de Jean Rostand : "je voudrais le marbre de la certitude pour y installer mes doutes"

Si ma mémoire est bonne, tu n'as pas suivi ma méthode pour apprendre le violon, il faut vraiment suivre la progression et surtout les cours vidéos pour comprendre que ma pédagogie ne se résume pas en "c'est comme çi" ou "c'est comme ça".

Mon esprit est et a toujours été d'encourager le développement de l'individu, tant au plan technique que musical. Si j'ai mis un pavé au début de ce sujet, c'est justement parce que résumer en quelques phrases est difficile ... c'est comme exprimer des certitudes et cela je ne le veux pas. Donner des chemins, oui pour encourager le développement violonistique de chacun.

Pour les écartements, il faut avoir suivi ma méthode intégralement pour voir et comprendre que bien évidemment je le fais faire et comprendre dans le corps, c'est la base de tout sur 4 cordes.

Et je reviens à la justesse ... Toute méthode peut être critiquée bien sûr, mais si on doit trouver un point fort à la mienne, c'est la justesse.
Depuis 20 ans que je distribue mes livres et supports vidéos, la justesse acquise relativement rapidement par mes élèves a toujours été le point qui revient toujours, aussi bien dans mes retours d'élèves que de profs.

Comment explique tu alors que les élèves qui apprennent avec ma méthode aient cette justesse ? c'est incompatible avec ce que tu dis sur les "obligations de la justesse" ...

[Françoise]

Mais si, bien sûr que j'ai appris avec ta méthode.
Déjà, j'en étais aux études 2 et au milieu du Volume 3 quand j'ai trouvé un prof.
Ensuite, j'étais tellement convaincue par tes arguments et emballée par ta méthode que je ne faisais pas confiance à ma prof quand elle me demandait de changer ma façon de faire.
Enfin, en parallèle du travail qu'elle me donnait j'ai toujours continué avec toi. J'ai bossé tous les volumes sauf le volume jazz où je bloque dès la deuxième ou 3ème leçon, je n'y arrive pas... Je connais bien les vidéos et surtout les supports audios que je me passais en boucle pendant mes balades.

Mais malgré tout ce que tu mets en place pour construire la justesse, je jouais super faux et je ne voyais pas de progrès.

J'ai déjà expliqué plus haut que ce n'est que tardivement (peut-être au deuxième ou troisième prof qui me disait que ma justesse ne s'installerait vraiment bien que si je parvenais à garder les doigts posés) que j'ai consenti à écouter leurs conseils. La justesse a enfin réussi à progresser, elle n'est pas parfaite, et de loin, mais elle n'a plus rien à voir avec celle de l'époque.
Et je n'ai eu aucune surtension, je n'ai pas été amenée à serrer le manche, j'ai gagné en rapidité, bref que des avantages!
Alors ça m'a quand même interpelée, j'ai réfléchi, observé, analysé, et j'en suis arrivée à la conclusion que sur ce point précis, tu te trompais peut-être.

Si je me suis permise de te contredire sur ce point-là c'est quand j'ai lu TOTORO:

" j'ai énormément de difficulté à réapprendre la justesse de cette façon, c'est à dire seulement un doigt posé sur la touche. Le fait de poser un seul doigt fait qu'il doit appuyer plus fort, et avec mon prof précédent j'avais appris à garder les doigts posés et à détendre la main pour ne pas serrer le manche. J'avais bossé ça longtemps. Ce qui fait que je serre bien plus avec un seul doigt qu'en gardant les doigts posés, où justement j'utilise la tension minimale requise qui est vraiment une position douce et non crispante à condition d'avoir été travaillée.
[...]
J'ai même du mal à jouer des morceaux rapides que je jouais facilement il y a encore un mois"

Je ne pense pas que TOTORO doivent se forcer à réapprendre et je le lui ai dit.
Et j'ai ajouté mon expérience et mes réflexions pour que d'autres qui auraient les mêmes difficultés que moi ne perdent pas autant de temps que ce que j'ai fait!

[miaou]

Mais rien n'est gravé dans le marbre, je peux encore changer d'avis !

A mon avis, il n'est nullement question de changer d'avis. Tu as ton avis, comme tout un chacun, c'est bien naturel.

j'ai réfléchi, observé, analysé, et j'en suis arrivée à la conclusion que sur ce point précis, tu te trompais peut-être.

Je ne suis pas d'accord avec le mot "se tromper".
Il te fallait prendre un autre chemin pour régler ce problème de justesse, et tu l'as fait. C'est une victoire pour toi et je m'en réjouis, mais peut-on faire de ce chemin une généralité ?

Mais encore une fois, c'est mon avis à moi, et moi je ne veux pas être un "dictateur de la pédagogie" ... je donne des pistes de réflexion et c'est à chacun de choisir son chemin en fonction de sa personnalité.

Donc en résumé vous êtes d'accord : Olivier donne des pistes, et Françoise a choisi son chemin en fonction de sa personnalité.

[T0T0R0]

En ce qui me concerne la justesse commence à venir, je l'ai intégralement réapprise avec un seul doigt posé, je la bosse 10, 15 minutes en début de session chaque jour. Je commence à la tenir un peu, le résultat est pas mal. Par contre, la position main gauche est plus crispante comme cela, et la justesse est bien plus difficile aussi à avoir comme cela. Mais bon, à terme c'est mieux puisque le vibrato en a besoin. Et les violoncellistes y arrivent alors pourquoi pas moi ^^. Mais garder les doigts posés, quel confort ! On arrive à presque pas appuyer sur la corde. Et on a pas cette impression que nos tendons sont sur-tendus en posant le 3ème doigt. 

[lorelei]

Je n'ai pas de problème avec la techniquse d'olivier. J'en suis a jouer ah vous dirais-je maman. En LA. J'ai  une bonne justesse car je  vérifie en jetant un œil sur l'accordeur. Mon 2eme et 3eme doigt se place bien.  Pas de problème avec les doigts levés.
Je joue aussi en même temps que les vidéos. Génial.
Je suis très satisfaite de cette méthode.

La technique de l'archet me donne encore des difficultés. Mais j'y arrive. Tout Doucement.
En parallèle ,je travaillé les exercices du cours 21 des études. Super exercice pour la main gauche. Justesse et vitesse.
 
  Olivier