Auteur Sujet: A LIRE : Les doigts qui restent systématiquement posés sur la touche  (Lu 7248 fois)

Hors ligne Olivier LESSEUR

  • Administrateur
  • Membre Fortissimo
  • *****
  • Messages: 11119
  • Total likes: 426
  • Apprendre c'est bien. Comprendre, c'est mieux.
    • Une méthode de violon en 8 volumes avec CDs audios, dvd-rom et DVDs de cours vidéos, pour apprendre et perfectionner le violon classique, irlandais, tzigane et jazz.
Je lance un sujet sur ce thème car j’entends souvent dire que ma méthode est différente sur ce point. C’est vrai et je tiens à expliquer pourquoi. Servez-vous un café car les passionnés sont un peu bavards …

La pédagogie de l'enseignement du violon conseille de garder les doigts posés sur la touche. Par exemple si on joue le 1er le 2ème et le 3ème doigt à la suite, quand le 2ème doigt va se poser, il est conseillé de garder posé le 1er doigt, et de même quand on va poser le 3ème doigt, on conseille de garder posé le 2ème doigt.

Il y a 4 raisons pour lesquelles la pédagogie classique conseille de faire ainsi et je vais vous expliquer pour chacune pourquoi avec ma méthode vous n'aurez pas besoin de le faire :
  • La 1ère raison qui fait garder les doigts posés sur la touche est historique pour le travail de la justesse, cela permet de mémoriser les intervalles de tons et demi-tons entre les doigtés. Cette façon de travailler est remplacée dans ma méthode par l'utilisation de plusieurs outils pédagogiques (voir explications détaillées sur le lien) dont l'accordeur de guitare (PAS d'accordeur chromatique) et les schémas dans le livre avec les doigtés et les notes pour la visualisation des intervalles, pour tous les exercices et morceaux.
  • la 2ème raison est liée au travail de la posture de main gauche, mais ce travail existe bien sûr également dans ma méthode, je dirais même plutôt 2 fois qu'une, cela se fait en parallèle au travail sur la justesse mais avoir besoin de garder les doigts systématiquement posés sur la touche car la progression pédagogique a été conçue pour cela.
  • la 3ème raison est de pouvoir répartir l'appui sur les cordes, par exemple si je garde posé mon 1er doigt, j'aurais moins besoin d'appuyer avec le 3ème doigt car le 1er doigt va rapprocher un peu la corde de la touche, donc l'appui du 3ème doigt pourra ainsi être moins important. Je fais bien sûr travailler cela également dans ma méthode et cela ne pose aucune difficulté car les doigts fonctionnent sur le principe d'une équipe, si ils ont appris chacun leur rôle, donc si ils sont capables d’être indépendants, jouer en groupe en fonction des autres sera alors simple, c'est seulement une question d'exercices à travailler. Il est en effet beaucoup plus difficile d'apprendre l'indépendance que l'inverse ... De plus, le travail avec ma méthode privilégie la recherche des sensations de jeu, et ce travail sur la répartition de la pression des doigts sur les cordes sera naturel après le travail des fondations de la justesse (fin du volume 2 de "J'apprends le violon").
  • Et enfin la 4ème raison qui fait historiquement conseiller de garder les doigts posés sur la touche est de dire : "dans la vitesse, les doigts vont rester posés sur la touche". Bien sûr, mais encore une fois cela se fait d'une manière totalement naturelle pour ceux et celles qui ont appris avec ma méthode car les doigts ayant appris l'indépendance apprendront vite à travailler en équipe.
Maintenant les 3 principales raisons pour ne PAS garder les doigts posés sur la touche :
  • La 1ère est la plus évidente, si on garde les doigts posés sur la touche, on va apprendre à la main gauche à serrer le manche, c'est inévitable. Mais cela amènera des tensions musculaires inutiles et surtout rendra difficile l'utilisation de l'aide apportée dans la tenue de l'instrument par la fourche naturelle formée par la pliure du pouce gauche et la base de l'index, une aide qui doit être associée à une orientation du poignet gauche pour ne pas serrer à la base de l'index. Hors si il y a des tensions musculaires excessives, cette orientation du poignet devient difficile car la force de serrage se concentre sur la base de l'index et contribue à accentuer l'orientation du poignet dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, dans le mauvais sens ! En général, l'élève compense alors en cassant le poignet gauche. Bien sûr le résultat sera différent selon la morphologie et les qualités de chacun mais dans tous les cas, la force de serrage sera plus forte, c'est physiologiquement inévitable. Hors la technique de main gauche demande d'éliminer au maximum les tensions inutiles et comme l'équilibre dans la tenue du violon est déjà suffisamment difficile à assimiler, pas besoin de rajouter des difficultés surtout quand on peut s’en passer ...
  • La 2ème raison est mécanique, placez votre main gauche en position relâchée avec les doigts écartés, puis contractez votre main. Vous constaterez que les intervalles entre vos doigts se resserrent. La justesse sera ainsi plus difficile à trouver et de plus, avec une main trop contractée, la précision sera moins bonne qu’avec une main souple et sans raideur (je rappelle que en gardant dans les débuts les doigts systématiquement posés sur la touche, on augmente la force de serrage).
  • La 3ème raison est le travail de l'indépendance des doigts. Imaginez une équipe où 2 joueurs se comporteraient comme des frères siamois... Cette équipe ferait sourire et manquerait bien sûr d'efficacité !
.
Enfin, je précise pour ceux et celles qui ne connaissent pas ma méthode, les gammes montantes doivent être travaillées en "marche à pied", je m'explique : Quand on marche, le mouvement se fait en 3 étapes :

   1. le pied gauche se pose
   2. le pied droit se pose
   3. le pied gauche se lève naturellement par un système de bascule pour équilibrer le mouvement.

Il suffit de changer par exemple "le pied gauche" par 'la note mi(1)" (sur la corde de RE) et "le pied droit" par 'la note fa#(+2)". Bien sûr dans les débuts de l'exercice, l'étape 3 se fera en levant trop haut le doight mais ensuite progressivement, la main apprendra a réduire son effort, comme dans le mouvement de la marche à pied.


Voilà, n'hésitez pas à poser des questions, vous aurez remarqué que le sujet me passionne "un peu" ...
« Modifié: 06 novembre 2012 à 22:54:23 par Olivier LESSEUR »
Lisez le livre de olivier Lesseur le violon autrement :LVA: pour comprendre la technique et harmoniser les gestes avec l'instrument.
+ de 2300 cours vidéos GRATUITS sur la chaine Youtube "Apprendre le Violon"
La méthode d'Olivier Lesseur en 8 volumes : http://www.methodelesseur.fr

Hors ligne Yveline

  • Modérateur Global
  • Membre Fortissimo
  • *****
  • Messages: 5783
  • Total likes: 14
  • mon avatar : "Yveline" par Shadow
Re : A LIRE : Les doigts qui restent posés sur la touche
« Réponse #1 le: 17 septembre 2012 à 06:54:31 »
 :rhoo2: provocateur, va !  :clindoeil2:

et tu te rends compte que c'est à nous de prouver que tu as raison ?  :rigol:   :jesors:

Yveline (toujours les doigts en l'air, surtout le petit -ça fait distingué  lol et il est très indépendant, en même temps, lui n'a pas souvent l'occasion de rester posé)
« Modifié: 17 septembre 2012 à 08:08:31 par yveline »

Hors ligne Souriya

Re : A LIRE : Les doigts qui restent posés sur la touche
« Réponse #2 le: 17 septembre 2012 à 07:29:54 »
Justement je suis en train de voir les doigtés dans le volume 1 de la méthode Lesseur (que j'ai débuté il y a 1 semaine maintenant!). Très intéressant comme explication, je me demandais pourquoi on devait faire "l’ascenseur" entre le 1er, 3e et 2e doigts...
 :merci:
"Je sais pourquoi tant de gens aime couper du bois. C’est une activité où l’on voit tout de suite le résultat." Albert Einstein
http://apprendre-le-violon-a-27-ans.fr

Soeur Cécile

  • Invité
Re : A LIRE : Les doigts qui restent posés sur la touche
« Réponse #3 le: 17 septembre 2012 à 17:25:41 »
Le pourquoi du comment, l'explication est très claire  :appl:

J'ai fait un article sur mon blog pour glisser un lien vers ce post  :clindoeil2:

Hors ligne Yveline

  • Modérateur Global
  • Membre Fortissimo
  • *****
  • Messages: 5783
  • Total likes: 14
  • mon avatar : "Yveline" par Shadow
Re : Re : A LIRE : Les doigts qui restent posés sur la touche
« Réponse #4 le: 17 septembre 2012 à 17:41:44 »
je me demandais pourquoi on devait faire "l’ascenseur" entre le 1er, 3e et 2e doigts...
c'est curieux, j'étais persuadée que l'explication y était dans le volume 1, mais je viens de regarder et ... il semble que non.

Hors ligne Olivier LESSEUR

  • Administrateur
  • Membre Fortissimo
  • *****
  • Messages: 11119
  • Total likes: 426
  • Apprendre c'est bien. Comprendre, c'est mieux.
    • Une méthode de violon en 8 volumes avec CDs audios, dvd-rom et DVDs de cours vidéos, pour apprendre et perfectionner le violon classique, irlandais, tzigane et jazz.
Re : A LIRE : Les doigts qui restent posés sur la touche
« Réponse #5 le: 17 septembre 2012 à 18:00:18 »
Je n'ai effectivement pas mis l'explication dans le livre du volume 1 car cela s'adresse plus aux profs, par l'intermédiaire des gens qui auront appris avec ma méthode et iront ensuite prendre des cours avec un prof.

Comme cette manière d'apprendre permet d'avoir plus vite une meilleure justesse et surtout indépendance des doigts, je sais par retours que les profs acceptent cette manière d'apprendre par rapport au résultat obtenu, mais se posent aussi des questions, c'est normal et je tenais à y répondre le plus précisément possible.
Lisez le livre de olivier Lesseur le violon autrement :LVA: pour comprendre la technique et harmoniser les gestes avec l'instrument.
+ de 2300 cours vidéos GRATUITS sur la chaine Youtube "Apprendre le Violon"
La méthode d'Olivier Lesseur en 8 volumes : http://www.methodelesseur.fr

Soeur Cécile

  • Invité
Re : A LIRE : Les doigts qui restent posés sur la touche
« Réponse #6 le: 17 septembre 2012 à 18:07:08 »
Comme cette manière d'apprendre permet d'avoir plus vite une meilleure justesse et surtout indépendance des doigts, je sais par retours que les profs acceptent cette manière d'apprendre par rapport au résultat obtenu, mais se posent aussi des questions

Par expérience, effectivement  :clindoeil2:


je tenais à y répondre le plus précisément possible.

 :toutok:

Hors ligne Spooky

Re : A LIRE : Les doigts qui restent systématiquement posés sur la touche
« Réponse #7 le: 24 novembre 2012 à 07:39:29 »
Tes raisons 1 et 2 pour ne pas garder les doigts sont tout a fait convaincantes. J'ajouterai, avec ma legitimite de debutant:
4. Il est fait plus difficile d'etre juste en gardant les doigts sur la touche. Perso je n'arrive toujours pas a plaquer les doigts sur la corde la en ayant un intervalle assez faible entre si et do (gamme do majeur), donc 1 et 2, c'est toujours plus d'un demi ton...
5. Vibrato les doigts sur la touche.....;)

Hors ligne Olivier LESSEUR

  • Administrateur
  • Membre Fortissimo
  • *****
  • Messages: 11119
  • Total likes: 426
  • Apprendre c'est bien. Comprendre, c'est mieux.
    • Une méthode de violon en 8 volumes avec CDs audios, dvd-rom et DVDs de cours vidéos, pour apprendre et perfectionner le violon classique, irlandais, tzigane et jazz.
Re : A LIRE : Les doigts qui restent systématiquement posés sur la touche
« Réponse #8 le: 24 novembre 2012 à 08:20:45 »
On reconnaît souvent les élèves qui ont appris en gardant systématiquement les doigts sur la touche avec un problème de justesse sur le 2ème doigt. Si on a appris ainsi, le 2ème doigt n'a pas assez d'indépendance et n'arrive pas assez à différencier les 2 positions "collé au 1er" ou "collé au 3ème". C'est à la fois un problème musculaire (normal) et de sensations car la sur-contraction diminue les sensations et le "touché".

Et quand tu attaqueras la 3ème position, c'est la même chose, mais un peu accentuée car la main est plus près du corps et on a tendance naturellement à serrer plus, c'est physiologique.

Attention quand je dis "marche à pied" c'est pas lever les doigts à 1 km de haut ... (sinon c'est mauvais pour la posture de main gauche)

Exemple sur cette vidéo démo à 1 mn 10 s

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=uuQ0sp-FIsE" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=uuQ0sp-FIsE</a>
« Modifié: 24 novembre 2012 à 08:28:49 par Olivier LESSEUR »
Lisez le livre de olivier Lesseur le violon autrement :LVA: pour comprendre la technique et harmoniser les gestes avec l'instrument.
+ de 2300 cours vidéos GRATUITS sur la chaine Youtube "Apprendre le Violon"
La méthode d'Olivier Lesseur en 8 volumes : http://www.methodelesseur.fr

Hors ligne miaou

Re : A LIRE : Les doigts qui restent systématiquement posés sur la touche
« Réponse #9 le: 03 octobre 2016 à 13:25:17 »
merci olivier, tu m'éclaires, car mon prof insiste pour que je ne pose pas tous les doigts, ça doit être pour décontracter la bête !
Et puis, quand la main est trop petite, c'est presque impossible de tous les laisser posés, le pitit didi est trop bas. le seul moyen pour lui d'atteindre l'objectif (ex : mi juste sur la corde de La), c'est de lâcher les premiers doigts. (enfin moi, c'est ce que je fais)
Mais peut-être que je me trompe

Hors ligne Olivier LESSEUR

  • Administrateur
  • Membre Fortissimo
  • *****
  • Messages: 11119
  • Total likes: 426
  • Apprendre c'est bien. Comprendre, c'est mieux.
    • Une méthode de violon en 8 volumes avec CDs audios, dvd-rom et DVDs de cours vidéos, pour apprendre et perfectionner le violon classique, irlandais, tzigane et jazz.
Re : A LIRE : Les doigts qui restent systématiquement posés sur la touche
« Réponse #10 le: 03 octobre 2016 à 14:34:40 »
il y a quand même quelques profs qui se posent des questions ... heureusement.

Il y a une chose à toujours avoir en tête, c'est toujours un équilibre à trouver, c'est rarement faire 100% une chose ou 100% une autre, c'est plutôt un mix des deux, et en plus un mix qui évolue avec le temps.

Quand tu te poses une question, essaie de faire une correspondance avec un geste de la vie courante. Par exemple, travailler le grand écart, oui c'est bien pour augmenter la souplesse, mais si je veux aller plus loin avec mon pied droit, il faut que je libère mon pied gauche tout simplement. Tu vois le rapport avec ton problème de doigt maintenant ?

La technique classique est là pour apporter un cadre de travail, baliser la progression et éviter d'avancer seulement au feeling, surtout que la technique du violon est souvent le contraire de l'intuitif. Mais ça ,c'est dans les débuts, ensuite quand c'est digéré, il faut penser de + en + mouvements naturels et physiologiquement efficaces, par rapport aux contraintes du jeu et de la posture.
Lisez le livre de olivier Lesseur le violon autrement :LVA: pour comprendre la technique et harmoniser les gestes avec l'instrument.
+ de 2300 cours vidéos GRATUITS sur la chaine Youtube "Apprendre le Violon"
La méthode d'Olivier Lesseur en 8 volumes : http://www.methodelesseur.fr

Hors ligne T0T0R0

Re : A LIRE : Les doigts qui restent systématiquement posés sur la touche
« Réponse #11 le: 17 août 2020 à 10:06:52 »
Bonjour,
En ce qui me concerne, j'ai énormément de difficulté à réapprendre la justesse de cette façon, c'est à dire seulement un doigt posé sur la touche. Le fait de poser un seul doigt fait qu'il doit appuyer plus fort, et avec mon prof précédent j'avais appris à garder les doigts posés et à détendre la main pour ne pas serrer le manche. J'avais bossé ça longtemps. Ce qui fait que je serre bien plus avec un seul doigt qu'en gardant les doigts posés, où justement j'utilise la tension minimale requise qui est vraiment une position douce et non crispante à condition d'avoir été travaillée.
Du coup je galère vraiment avec le volume 1 à tout ré-apprendre ^^ Mais je pense que ça servira pour apprendre le vibrato dans quelques temps donc je joue le jeu dans la frustration XD
J'ai même du mal à jouer des morceaux rapides que je jouais facilement il y a encore un mois, en gardant levés les doigts "inutiles" c'est bien plus dur :(
Thibault

Hors ligne critou

Re : A LIRE : Les doigts qui restent systématiquement posés sur la touche
« Réponse #12 le: 17 août 2020 à 19:00:54 »
Ça devrait t'aider pour le vibrato, et aussi pour la vitesse main gauche je pense (quoique côté vitesse je ne suis pas bien avancée, mais ça me paraît logique : si le doigt est dispo au-dessus de la touche, il ira plus facilement là où il doit aller - sur une corde différente - que s'il est posé :angeldevil: la distance à parcourir étant moindre)

Tu vas y arriver. À chaque fois qu'on modifie une position ou un geste, il y a une tension qui se rajoute.
Pour moi, récemment, c'était la position du pouce gauche qui clochait et que j'ai dû retravailler : et hop, quelques douleurs à la main et au poignet le temps de prendre l'habitude (pas encore totalement réussi d'ailleurs, mais il y a du mieux). Il faut aussi que je m'occupe de mon 4ème doigt pas assez courbé, et là pareil, ouille un peu…

C'est important de faire des pauses par contre, sans attendre d'être crispé de partout. Et laisser un peu de côté l'instrument à la moindre vraie douleur (qui dure même après avoir arrêté de jouer). Pour ces "exercices d'habituation" par contre essaye peut-être des morceaux simples uniquement - quitte à continuer à te faire plaisir en parallèle sur les morceaux rapides avec ton ancienne façon. Tu n'es pas non plus obligé de passer directement d'un jeu "100% doigts posés" à un jeu "100% doigts libres". Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres…
Telle est ma quête, suivre l’étoile, peu m’importent mes chances, peu m’importe le temps… (Brel)

Hors ligne bridge

Re : A LIRE : Les doigts qui restent systématiquement posés sur la touche
« Réponse #13 le: 17 août 2020 à 21:27:20 »
J’ai appris avec tous les doigts posés systématiquement au début. Pour vérifier la justesse je joue en double cordes ( dont une a vide évidemment), c’est pas facile mais je sens que je m’améliore. Encore loin du compte évidemment  :cheesy: Les octaves évidemment c’est facile mais pour les autres accords j’entends de mieux en mieux (je crois) quand je suis à côté  :cheesy: . Et puis avec le temps je ne dois plus poser tous les doigts du tout, parfois si, si ce sont des notes suivies sur la même corde, on gagne du temps, ou des trucs très proches genre sib-re. Ça aide alors de laisser le 3 sur re ( on peut vérifier avec le re à vide) et puis de mettre sib juste à côté. Pour le vibrato bien sûr (tout début  grin-grin) 1 seul doigt!

J’ai déjà essayé de jouer avec l’accordeur au début mais je n’ai qu’une app sur mon iPad et c’est bien trop lent. Comment faites-vous? En plus c’est quoi “juste” à l’accordeur? Quand l’aiguille est parfaitement verticale? Sans rien bouger à la main gauche je peux la faire bouger rien qu’en modifiant un peu les mouvements d’archet donc même pour l’accord j’essaie de faire sans et de trouver les quintes. Enfin, c’est en cours. J’apprends avec mon prof. Une chose pour lequel le covid est bien! comme elle ne peut pas toucher mon violon, je m’accorde avec son aide  rolleyes

Enfin je ne suis encore nulle part bien sûr mais je n’ai pas la sensation que la méthode traditionnelle soit si terrible. Je ne ressens pas vraiment de tension sauf quand je fais des accords tordus ou des intervalles genre la-do en première position.  :shocked: c’est loin et j’ai de petites mains  grin-grin

Hors ligne miaou

Re : A LIRE : Les doigts qui restent systématiquement posés sur la touche
« Réponse #14 le: 17 août 2020 à 21:30:02 »
J'ai un peu répondu dans un autre post. Il faudrait savoir jouer des deux façons, pour pouvoir utiliser l'une ou l'autre façon quand on le souhaite.
L'exemple type est justement le vibrato puisqu'il faut ne laisser qu'un doigt posé.

De toute façon, les doigts posés que tu as appris plus jeune, tu ne vas pas le "désapprendre", c'est déjà encré dans ton cerveau. Tu vas juste apprendre à te servir de ta main d'une nouvelle façon. Tu augmentes l'éventail de tes capacités, et donc de tes possibilités.