Auteur Sujet: 3ème position  (Lu 7242 fois)

Valérie

  • Invité
3ème position
« le: 25 novembre 2009 à 19:51:23 »
bonjour
j'ai une question sur la troisième position.
si je laisse mon poignet tel qu'en première position, soit, bien droit (je t'avais envoyé la photo, olivier), le talon de ma main touche la caisse du violon en troisième position.
si je ne veux pas qu'il touche il faut plier le poignet...
mais s'il touche c'est cool... en particulier pour s'entrainer au vibrato... il y a un léger appui sur le talon et l'ancrage de l'index saute facilement, il devient alors parfaitement aisé de faire un vibrato du poignet...
(je sais c'est pas dans le manuel mais dès que j'ai mis ma main dans cette position l'essai a été spontané)
donc ma question : est ce que c'est normal que ça touche ?

seconde question : la troisième position ne me motive pas sans morceau, c'est pourquoi j'ai quasi de suite été voir la berceuse en troisième position.
c'est très aigu, je ne peux pas dire que j(aime...
si je m'écoute je vais tout de suite aller sur les autres cordes, transposer le morceau.... après tout ma main est habituée aux quatre cordes maintenant.. ce serait vraiment trop vite ?
Merci
Valérie

Hors ligne Olivier LESSEUR

  • Administrateur
  • Membre Fortissimo
  • *****
  • Messages: 10888
  • Total likes: 393
  • Apprendre c'est bien. Comprendre, c'est mieux.
    • Une méthode de violon en 8 volumes avec CDs audios, dvd-rom et DVDs de cours vidéos, pour apprendre et perfectionner le violon classique, irlandais, tzigane et jazz.
Re : 3ème position
« Réponse #1 le: 25 novembre 2009 à 22:51:12 »
La 3ème position ... Ah, les choses sérieuses commencent !

D'abord, il faut que tu saches que c'est comme de passer à vélo du plat de la Beauce aux premiers cols des Alpes. Il ne faut donc pas se décourager au premières difficultés, éventuellement laisser reposer un peu et surtout ne pas vouloir aller vite, surtout sans prof.

Bon, il faudrait du visuel ( je ne me souviens plus de ta photo ), mais une chose est sûre; ce que tu décris correspond à la 4ème position, donc 1 ton au dessus de la 3ème position. Le poignet ne doit pas toucher la caisse du violon en 3ème position. Regarde la vidéo de Masterclass sur le vibrato, le poignet est effectivement bloqué contre la caisse mais les notes sont jouées en 4ème position.

Il faut commencer la 3ème position sur les cordes de LA et MI. Il y a un travail minutieux à faire sur la justesse et sans prof, c'est très dur. Tu dois d'abord peaufiner les mini-gammes en 3ème position ( 1er, 2ème et 4ème doigts ) sur les cordes de LA puis ensuite MI, tout en soignant la posture. Si tu vas trop vite sur ce travail, ça ne fonctionne pas, c'est normal.
Ensuite, quand c'est ok sur les cordes de La et MI, aller sur les autres cordes par imitation, mais en soignant la tenue du coude, qui doit "rentrer" plus encore. C'est le bras qui emmène la main, pas l'inverse.

J'ai effectivement utilisé beaucoup le principe des "morceaux-exercices" pour la 3ème position, mais comme pour la 1ère position pour un(e) débutant(e), les mini-gammes et gamme accordeur sont très importantes et ne doivent surtout pas être oubliées.
« Modifié: 25 novembre 2009 à 22:52:50 par olivier LESSEUR »
Lisez le livre de olivier Lesseur le violon autrement :LVA: pour comprendre la technique et harmoniser les gestes avec l'instrument.
+ de 1500 cours vidéos GRATUITS sur la chaine Youtube "Apprendre le Violon"
La méthode d'Olivier Lesseur en 8 volumes : http://www.methodelesseur.fr

Valérie

  • Invité
Re : 3ème position
« Réponse #2 le: 26 novembre 2009 à 09:00:45 »
J'ai voulu te mettre la photo en fichier joint mais ça ne passe pas.
je te l'ai envoyée le 25 septembre par mail,  ma position a un peu changé depuis, tout est moins rigide, je pose le doigt 4 tendu, etc mais ce qui n'a pas changé c'est que le poignet est droit et si on regarde bien en position 1, la main n'est déjà pas loin de la caisse du violon.. ça ma toujours frappé, est ce une question de longueur de bras ?

 Je ne trouve pas de vidéo sur violin master class.
je t'assure que je suis bien en troisième position et non en quatrième, bref, c'est facile à vérifier les notes sont bonnes avec l'accordeur.  Le poignet n'est pas bloqué ni plié comme en quatrième position.Pour le moment je vois pas comment ça pourrait ne pas toucher à moins de plier le poignet...


bon je regarderai si je peux faire sans toucher, cela risque d'entrainer des tensions dans le poignet et la main pour éloigner tout ça du violon et je vois pas trop l'intérêt, je vais faire ça devant la glace. Je prendrai une photo en troisième position si j'ai le temps.

pour les gammes, oui oui je fais ça, avec l'accordeur, en jouant lentement... mais je me focalise pas beaucoup dessus, je suis pas trop motivée pour la troisième position, il y a le temps. j'ai noté que l'écart entre les doigts était plus petit, mais cela ne me semble pas si dur, déjà ça semble commencer à s'enregistrer un peu, ça se fera petit à petit , mais j'ai déjà réussi à jouer la berceuse pas trop trop mal.
j'irai regarder sur les cordes de ré et de sol par curiosité, pour voir si ça fait ce que tu dis avec le coude...

bon c'est le début du début en troisième position, cela va se câler.....
Ce qui est cool et dont je n'ai pas parlé, c'est que maintenant je suis "libérée" de la recherche dans la tenue du violon. j'ai mis du temps à essayer les épaulières, les réglages, etc mais depuis que j'ai trouvé, ça laisse énormément d'espace pour autre chose, et tout se fait avec beaucoup plus de confort...
Faire corps avec le violon est très agréable.

Valérie

Valérie

  • Invité
Re : 3ème position
« Réponse #3 le: 26 novembre 2009 à 19:40:18 »
Après vérification, avec miroir et accordeur, si je garde mon poignet droit comme en première position, ça touche bien, sans appuyer.. si nécessaire, je peux ne pas toucher, alors je plie un peu le poignet ce qui met la main dans la verticale et non dan sle prolongement du poignet.
j'ai un peu joué en troisième, un tout petit peu sur la et mi et ça rentre... beaucoup plus juste qu'hier.
Valérie

Valérie

  • Invité

Valérie

  • Invité
Re : 3ème position
« Réponse #5 le: 03 janvier 2010 à 18:42:09 »
finalement j'ai trouvé la motivation pour la troisième position.. heureusement il  y a eu le canon pour ça, je crois.
aujourd'hui j'ai fait les exercices du manuel jusqu'à jouer la berceuse dans les différentes tonalités... j'ai bien fait attention à la position de main et fait les gammes.....

Valérie

  • Invité
Re : 3ème position
« Réponse #6 le: 13 janvier 2010 à 19:57:54 »
je crois que ce serait ludique pour moi aussi de faire une gamme sur une corde en passant de position 1 à 3 et inversement...

Hors ligne Olivier LESSEUR

  • Administrateur
  • Membre Fortissimo
  • *****
  • Messages: 10888
  • Total likes: 393
  • Apprendre c'est bien. Comprendre, c'est mieux.
    • Une méthode de violon en 8 volumes avec CDs audios, dvd-rom et DVDs de cours vidéos, pour apprendre et perfectionner le violon classique, irlandais, tzigane et jazz.
Re : 3ème position
« Réponse #7 le: 13 janvier 2010 à 21:47:49 »
Pour la 3ème position, les morceaux exercices que je fais faire (dans le volume 3) sont très efficaces pour l'acquisition d'une bonne justesse en 3ème position, beaucoup plus en tout cas que commencer par faire des gammes. Et le fait de jouer à l'octave des morceaux connus permet de vraiment peaufiner la justesse.

En général, il se trouve que les élèves préfèrent faire des morceaux plutôt que des gammes, donc tout le monde y trouve son compte ! Le prof pour ses oreilles .... et l'élève pour son plaisir.

Peut-être que tu as une justesse naturelle en 3ème position qui te permet de sauter cette étape.
Tu peux alors  te faire une gymnastique sur 4 cordes en 3ème position, en prenant le schéma de la tonalité de LA majeur dans "le coin du solfège" du violon irlandais. Tu ne prends pas la note sol# et tu joues ce schéma en 3ème position, pour la gamme de DO majeur donc ( 1 ton et demi plus haut, LA + 1,5 = DO ). Sur les cordes de SOl et RE, tu vas jouer la gamme de DO majeur, puis à la suite sur les cordes de LA et MI la gamme modale de RE mineur (en tonalité de DO majeur toujours).

Il faut d'abord que tu aies une bonne justesse en 3ème position avant de faire des démanchés P1 / P3.

Quand ça sera ok pour toi, tu me dis par mail et je t'enverrai des exercices de torture ...  ;D
« Modifié: 13 janvier 2010 à 21:50:13 par olivier LESSEUR »
Lisez le livre de olivier Lesseur le violon autrement :LVA: pour comprendre la technique et harmoniser les gestes avec l'instrument.
+ de 1500 cours vidéos GRATUITS sur la chaine Youtube "Apprendre le Violon"
La méthode d'Olivier Lesseur en 8 volumes : http://www.methodelesseur.fr

Valérie

  • Invité
Re : 3ème position
« Réponse #8 le: 13 janvier 2010 à 23:33:06 »
Je pense que  ce qui est facile pour une personne ne l'est pas pour l'autre. Je ne correspond sans doute pas trop au profil moyen de tes élèves.
c'est facile pour mon cerveau de repérer le passage de p1 à P3
je suis aussi très visuelle, et tous les schémas que tu as fait pour la position 1 m'ont bien aidée je pense.
sans voir toutes les notes en schémas pour moi c'est plus difficile. L'oreille, ok, mais avec un petit visuel pour moi c'est beaucoup plus simple. J'ai l'habitude de fonctionner avec toutes les infos d'un coup (en  langues, par exemple j'étais très bonne j'ai toujours enregistré un mot, sa prononciation, son orthographe et son sens, en un seul tout).
alors c'est vrai que si je joue un truc en p3, j'entends bien si c'est juste ou faux, mais il manque une dimension ou plus : sans le schéma je mettrai 10 fois plus longtemps à enregistrer quelle note est à quel endroit.. et pour enregistrer la justesse, sur le volume 1 et par la suite j'ai fait des tonnes de gammes. puis un peu plus tard la gymnastique a fini de bien ancrer ça.
en allant très lentement puis en augmentant la vitesse cela rentre plus vite.
bref là j'ai l'impression qu'il me manque des dimensions, alors que tout était complet en position 1. ce n'est pas que p3 soit difficile, elle est juste nouvelle
l'exercice que j'ai préféré que tu proposes est celui de la mini gamme accordeur,
c'est ce qui m'a fait le plus progresser, les morceaux me gonflent....je joue aussi avec plaisir les gammes des morceaux quand elles sont écrites, mais ce n'est jamais sur 4 cordes.
je crois qu'il faut que je me fasse une photocopie et que je note tous sur les 4 cordes gamme par gamme...
« Modifié: 14 janvier 2010 à 11:10:41 par Valérie »

Valérie

  • Invité
Re : 3ème position
« Réponse #9 le: 14 janvier 2010 à 11:13:06 »
comme je te le disais par mp
la sensation que j'ai est de répéter mécaniquement, sans que ce soit "compris au fond de moi", d'être dissociée du violon en P3  , qu'il manque un wagon, un truc qui fait que l'approche soit globale, comme en p1 où la progression que tu as proposée, ainsi que les outils, les schémas, les numéros de doigt sur les partitions,e tc.... a vraiment permis une appropriation de l'instrument...
mouin........

Hors ligne Olivier LESSEUR

  • Administrateur
  • Membre Fortissimo
  • *****
  • Messages: 10888
  • Total likes: 393
  • Apprendre c'est bien. Comprendre, c'est mieux.
    • Une méthode de violon en 8 volumes avec CDs audios, dvd-rom et DVDs de cours vidéos, pour apprendre et perfectionner le violon classique, irlandais, tzigane et jazz.
Re : 3ème position
« Réponse #10 le: 14 janvier 2010 à 12:04:03 »
Si je n'ai pas fait une progression en 3ème position comme dans les débuts en 1ère position, c'est que pour la majorité des élèves violonistes, la 3ème position est abordée quand on commence à avoir une certaine maitrise de l'instrument et du solfège.

Mais tu as quand même une aide "solfège/violon" avec les schémas sur les "morceaux-exercices". Un bon exercice serait aussi de te faire des schémas toi-même, je peux t'envoyer une feuille de tablature vierge à remplir. Quand on arrive au niveau fin du volume 3, cela me semble plus intéressant que lire des schémas sans se poser de questions.

Dans l'école classique, la 3ème position est étudiée en moyenne après plusieurs années de violon. (c'est selon le "talent" ...). J'arrive avec mes outils pédagogiques a réduire ce temps à 1 à 2 ans en moyenne  et permettre à tous et toutes l'accès à cette technique. Mais ça reste quand même une technique "ingrate", ce qui explique ton petit déficit de motivation, car elle ne te servira vraiment que plus tard, pour le classique, le tzigane ou le jazz.

Et à ce moment seulement, cette technique sera vraiment indispensable et plus seulement un exercice d'apprentissage.
« Modifié: 14 janvier 2010 à 12:11:19 par olivier LESSEUR »
Lisez le livre de olivier Lesseur le violon autrement :LVA: pour comprendre la technique et harmoniser les gestes avec l'instrument.
+ de 1500 cours vidéos GRATUITS sur la chaine Youtube "Apprendre le Violon"
La méthode d'Olivier Lesseur en 8 volumes : http://www.methodelesseur.fr

Valérie

  • Invité
Re : 3ème position
« Réponse #11 le: 14 janvier 2010 à 13:43:19 »
oui c'est ça, ce n'est pas indispensable pour ce que je joue maintenant. on peut faire tellement avec la position 1.
Mais bon, je veux tout de même l'apprendre
je vais pas finir le volume 3 sans avoir fait la troisième position.
j'ai  pensé à faire les schémas moi-même.
Evidemment si je disposais d'une feuille vierge ce serait beaucoup plus facile de faire ces schémas et je m'approprierais ainsi la troisième position.
Ce serait très gentil de me faire parvenir cette feuille vierge.
je ne sais pas si c'est une question de solfège ou de maîtrise de l'instrument.
dans tout ce que j'ai appris dans ma vie , j'ai utilisé des visuels comme support..
on doit pouvoir certes s'en passer mais quand on peut se simplifier la vie, pourquoi ne pas le faire.

Merci
 Valérie

Hors ligne Olivier LESSEUR

  • Administrateur
  • Membre Fortissimo
  • *****
  • Messages: 10888
  • Total likes: 393
  • Apprendre c'est bien. Comprendre, c'est mieux.
    • Une méthode de violon en 8 volumes avec CDs audios, dvd-rom et DVDs de cours vidéos, pour apprendre et perfectionner le violon classique, irlandais, tzigane et jazz.
Re : 3ème position
« Réponse #12 le: 14 janvier 2010 à 15:55:23 »
voici une feuille ( schemasP1P3.pdf en fichier joint ci-après ) pour se faire des schémas soi-même en positions 1 et 3.

Le plus simple est de commencer par remplir la tonalité de DO majeur en positions 1 et 3.
Les notes en bas seront de gauche à droite : fa - do - sol - ré

Faire ensuite la tonalité de SOL majeur en changeant le fa naturel par un fa dièse,
puis la tonalité de RE majeur en changeant le do naturel par un do dièse.

A vous de calculer les tons et demi-tons, bon courage !
( reprendre les schémas dans "le coin du solfège" du "violon irlandais" si besoin ... )

Je rappelle au passage que dans la gamme de DO majeur, les demi-tons sont mifa et sido,
les autres intervalles conjoints étant de 1 ton.

( ça fait 150.000 fois que je le répète en cours, ça fera seulement 150.001 ... )  ;D
« Modifié: 14 janvier 2010 à 16:02:52 par olivier LESSEUR »
Lisez le livre de olivier Lesseur le violon autrement :LVA: pour comprendre la technique et harmoniser les gestes avec l'instrument.
+ de 1500 cours vidéos GRATUITS sur la chaine Youtube "Apprendre le Violon"
La méthode d'Olivier Lesseur en 8 volumes : http://www.methodelesseur.fr

Valérie

  • Invité
Re : 3ème position
« Réponse #13 le: 14 janvier 2010 à 20:01:44 »
C'était rapide à faire.  Merci Olivier.

Valérie

  • Invité
Re : 3ème position
« Réponse #14 le: 18 janvier 2010 à 19:45:27 »
résultat
j'ai pas pu jouer pendant le WE j'étais en stage mais vendredi et aujourd'hui avec pas mal de fatigue, je peux dire que les schémas m'ont carrément  lancée en troisième position.