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Apprentissage et Enseignement => Parlons de nos profs => Discussion démarrée par: nanny le 04 septembre 2019 à 17:00:22

Titre: violon accordé par professeur
Posté par: nanny le 04 septembre 2019 à 17:00:22
Bonjour,

J'ai constaté que la plupart des professeurs accordaient mon violon légèrement plus haut.

En regardant mon accordeur chaque corde est bien sur la note mais avec le signe dièse sur la droite.

Pouvez- vous me donner la raison ?

Un professeur m'a répondu à cette question : même si le violon est accordé ainsi, vous devez jouer juste lorsque vous vérifier sur l'accordeur.

Ce qui signifie que lorsque je joue une corde seule elle sera plus haute que les autres notes jouées et pourtant l'ensemble doit être en harmonie.

J'aimerais comprendre ???
Titre: Re : violon accordé par professeur
Posté par: Multi le 04 septembre 2019 à 21:06:29
Je ne comprend pas vraiment la situation.

Souvent on accorde le LA sur LA 440 Hz. (diapason normalisé)
Mais aussi souvent sur LA 442 Hz. (diapason dit "orchestre")

Donc ton accordeur (qui est réglé sur 440 Hz) te dit que c’est un peu aigu, vers le dièse.
MAIS pas au dièse complet, qui serait LA #
(si vraiment ton prof accorde sur le LA# c'est dangeureux pour les cordes et aussi un peu pour le violon, car peut être trop de tension.)

Donne STP un lien pour montrer ton accordeur , afin qu’on comprenne.
(je pense que ton accordeur peut être réglé sur 442 Hz, ça serait plus simple à lire pour toi)

La réponse du professeur n’est pas claire non plus (ou ce que tu en as compris bien sûr)
Si tu est réglé sur 442 tu sera juste par rapport à 442 (pas exactement par rapport à 440)

Je réponds en fonction de ce que j’ai cru comprendre.
Je suis peut être complètement à côté.
On attend des renseignements complémentaires. :clindoeil2:

PS: je ne sais pas depuis combien de temps tu joues, mais il faut le plus vite possible apprendre à accorder TOI MEME ton violon, c'est capital.
Olivier a fait des vidéos simples là dessus.
Si tu sais l'accorder, est ce que le LA 440 ou 442 Hz te parle ?, sais tu parler en "cents" (100 cents=1 demi ton )
Titre: Re : violon accordé par professeur
Posté par: nanny le 05 septembre 2019 à 07:23:46
Merci pour ta réponse Multi

Effectivement mon accordeur était réglé sur 440 et apparemment les profs préfèrent 442, plus simple pour moi de le régler sur 442 Hz

On ne pouvait pas se comprendre avec mon dernier prof, elle devait penser qu'il était réglé sur 442 Hz

Maintenant c'est bon mais ce problème me tracassait. Merci.

Titre: Re : violon accordé par professeur
Posté par: miaou le 08 septembre 2019 à 08:58:17
Ce qui fiche le bazar entre 440 et 442, ce sont les orchestres.
Les vents et les cuivres sont des instruments dont le son monte quand ils chauffent, et ils chauffent quand on souffle dedans. (les soufflants comme dirait mon chef d'orchestre  :cheesy:)
C'est pour cette raison que l'on accorde les cordes plutôt sur 442, car si les vents n'y sont pas tout à fait en début de répétition, leur son va immanquablement monter.

Les profs qui jouent beaucoup en orchestre (ou dirigent) ont tendance à entendre un peu haut.
Titre: Re : violon accordé par professeur
Posté par: Olivier LESSEUR le 08 septembre 2019 à 09:05:45
l'explication c'est "plus de brillance", ça permet au son de ressortir un peu plus, ça "pête" plus.

Il suffit d'accorder 1 ton en dessous pour s'en rendre compte, le son est plus chaud mais c'est aussi plus grave et le son ressort moins.

C'est sans doute un peu psychologique aussi, les violonistes aiment bien qu'on les entende.
Titre: Re : violon accordé par professeur
Posté par: critou le 08 septembre 2019 à 09:13:52
Bon mais alors… si on met le La à 442, il faut mettre les autres cordes à combien ? pour ceux qui ne savent pas accorder d'oreille.
(moi c'est do-sol-ré qui m'intéressent, évidemment)

Merci pour l'explication miaou.
Titre: Re : violon accordé par professeur
Posté par: Multi le 08 septembre 2019 à 16:23:43
Je ne comprends pas trop ta question.

Le La 442 est un diapason pour toutes les cordes, une référence.

Ensuite c’est l’accordage par rapport à ce La (440 ou 442 Hz).
- accordage tempéré (quintes un poil petites, qu’un accordeur donne normalement (en fait 700 cents))
- accordage en quintes justes (quintes un peu fortes pour l’accordeur, +2 cents (en fait 702 cents)) données aussi par certaines applis.
Perso, c’est celui que je préfère, même si c’est très voisin.

Par rapport à ton accordage habituel tout est monté de 2 Hz (440->442).
Normalement tu as juste à changer un réglage (le diapason 440->442) sur ton accordeur.
Titre: Re : violon accordé par professeur
Posté par: critou le 08 septembre 2019 à 17:19:22
Ah donc l'accordeur fait tout tout seul... faut que j'aille en télécharger un, le mien me donne les notes mais pas les fréquences.
Titre: Re : violon accordé par professeur
Posté par: Multi le 08 septembre 2019 à 18:48:36
Pas besoin d'un affichage en fréquence pour les notes.

Mais peux tu changer le La ?

Dis moi lequel tu as, je peux regarder.
(Android ? j'en connais des bien)
Titre: Re : violon accordé par professeur
Posté par: Françoise le 08 septembre 2019 à 20:37:51
Multi, quelles applis te donnent des quintes justes, stp?
Et comment sais-tu que ce sont des quintes justes?
Titre: Re : violon accordé par professeur
Posté par: Multi le 08 septembre 2019 à 22:07:54
@Françoise
J’ai pas mal travaillé les tempéraments à l’époque où je jouais de la « autoharp ».
(histoire, théorie, calcul, essais harmoniques et mélodiques …)

J’ai un accordeur physique très bon que j'ai programmé (en entrant les décalages de fréquence en cents). Je l’utilise quotidiennement pour m’accorder.

Mais maintenant il y a des applis très bonnes à pas cher, il faut en profiter !
Pour avoir les quintes justes il faut que l’appli ait une possibilité de « tempérament Pythagore » ou bien « Strings »
(Pythagore est un tempérament où toutes les quintes sont justes, ce n'est pas toujours très joli, mais très bien pour l'accordage)

L’appli que je préfère pour accorder le violon (et voisins) est « ClearTune » (pour Android)
avec l’option (appuyer sur « i » comme info) de tempérament «Violin family » les quintes pour l’accordage sont justes (j’ai vérifié avec mon accordeur). Ça marche pour tout le quatuor.
Bien sûr on peut choisir le diapason LA 440, 442 Hz ou autre dans « A4 calibration ».
L’affichage est « à l’ancienne », précis mais pas trop inutilement non plus (l'amortissement de l'affichage est bon, réactif mais pas trop).
De mémoire elle est un peu payante.
(si jamais elle ne vous plaisait pas, sur Android vous pouvez toujours vous faire rembourser immédiatement)
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.bitcount.cleartune

On peut en utiliser d’autres mais c’est moins immédiat:
(j’en ai d’autres pour d’autres usages: spectre, analyse du tempérament joué, double accordage …)
En tempérament égal et pour le diapason choisi pour le LA,
il faut apporter une correction aux notes d’accordage:
E +2 cents
A 0 cent (c’est le diapason choisi)
D -2 cents
G -4 cents
C -6 cents (pour l’alto)
Ça marche aussi, on a comme ça des quintes justes. Vérifier en double corde à vide à l’oreille: il n’y a aucun battement.
(toutes les quintes justes font 702 cents, rapport de fréquence juste de 3/2)

J’ai toujours trouvé que bien s’accorder en quintes justes n’est pas évident.
Et comme au violon, notre intonation en dépend beaucoup, je préfère m’accorder « bien », plutôt que d’avoir un doute quand j’essaie de jouer juste !!  :tongue: (ça me rassure pour travailler efficacement  :tongue:)
D'autres avec une oreille plus fine que la mienne, accordent juste du premier coup. Tant mieux !

Et j’ai toujours trouvé qu’un violon accordé en quintes justes sonne mieux que accordé en quintes tempérées… (bien que la différence soit assez faible)

J'espère avoir été clair (pas sûr ...)  :clindoeil2:
Titre: Re : violon accordé par professeur
Posté par: critou le 09 septembre 2019 à 08:04:27
Bon, il n’est jamais trop tard... je viens de découvrir que mon accordeur (à pince, tout simple) me permet de choisir la fréquence que je veux pour le A. Des boutons bien planqués, enfin c’est plutôt que je n’ai jamais regardé. :oups:
Titre: Re : violon accordé par professeur
Posté par: Multi le 12 septembre 2019 à 17:45:11
@Françoise,
As tu regardé les applis d'accordeur, pour les quintes justes ?
Titre: Re : violon accordé par professeur
Posté par: Françoise le 12 septembre 2019 à 21:44:33
Non, pas encore, mais tes explications m'ont éclairée, merci!
J'utilise souncorset qui est extrêmement précise, mais "tempérament pytagore" ou pas, je ne trouve pas...
Titre: Re : violon accordé par professeur
Posté par: Multi le 13 septembre 2019 à 11:01:16
Si ce n’est que pour l’accordage violon/alto ton accordeur « Soundcorset » peut suffire.
(il ne fait de tempérament comme Pythagore, il ne fait que le tempérament égal habituel)
J'ai chargé Soundcorset, il est gratuit et pas mal fait.
(Dommage que la zone verte autour du zéro ne soit pas un plus grande. Elle est entre +10 et -10cents et petite. Un zoom sur cette zone serait plus pratique.)

Au dessus de la note tu as une indication: par ex -2 c (c’est un « c barré » comme le cent américains, 1/100e de dollar !)

Les cordes de violon/alto seront accordées en quintes justes si tu accordes pour que tu aies les indications suivantes:

Mi +2 c
La 0 c (c’est le diapason choisi, réglé à 440 ou 442 Hz ou autre)
Ré -2 c
Sol -4 c
Do -6 c (pour l’alto)

L'écart est faible: pour Sol et Do ça s'entend bien, pour Mi et Ré un peu moins

Dis moi (dites moi) si ça vous sert à quelque chose ...  :calimerocesttropinjuste:
Titre: Re : violon accordé par professeur
Posté par: miaou le 13 septembre 2019 à 18:14:09
Tout ça me parait bien compliqué. Je me demande si trop de précision visuelle sur l'accordeur ne nuit pas à l'apprentissage de l'oreille.
Titre: Re : violon accordé par professeur
Posté par: Multi le 13 septembre 2019 à 19:04:29
C'est juste histoire de bien se caler au début  :clindoeil2:,
et justement de bien éduquer son oreille. :toutok:
Titre: Re : violon accordé par professeur
Posté par: Françoise le 13 septembre 2019 à 22:22:32
Merci Multi, tu as confirmé ce que je pensais avoir compris après tes explications de l'autre jour.
Je ne me sers de cette appli que pour accorder en début de séance, elle est effectivement trop précise pour aider à jouer. C'est une prof de violon qui me l'a conseillée.

Ce n'est pas parce que je joue tellement juste que j'ai besoin d'être vraiment accordée en quintes justes, c'est que justement, je ne l'entends toujours pas, cette scrongneugneu de quinte juste.
Alors je me suis dit que si j'ai quelqu'un (mais j'ai pas ça sous la main) ou à défaut une appli qui me dit quand c'est bon et que je m'écoute bien pile poil à ce moment là, je vais bien finir par entendre ce qu'il faut entendre, non de non!!!
Pour le moment, c'est pas gagné, mais je m'accroche!
Titre: Re : Re : violon accordé par professeur
Posté par: miaou le 14 septembre 2019 à 09:57:19
C'est juste histoire de bien se caler au début  :clindoeil2:,

Pour bien éduquer son oreille, on passe d'abord par l'accordeur qui donne le La (et seulement le La pour le moment) à la hauteur choisie "pour bien se caler au début". Ça, tout le monde est d'accord.

Je détaille ma pensée :

Puis, pour l'accordage des autres cordes, il me semble qu'il vaut mieux commencer par accorder à l'oreille. Par exemple la-ré : on met le ré trop bas, puis on le monte jusqu'à la hauteur présumée, puis un peu trop haut, puis plusieurs fois un peu trop bas, un peu trop haut, jusqu'à ce que l'on perçoive les résonances particulières de l'accord juste.

Le but du jeu me semble être : acquérir la capacité à percevoir les résonances particulières de l'accord juste.

Si, comme tu le dis Françoise, on ne les perçoit pas, on place le Ré au mieux de ce que son oreille est capable d'entendre, ET LÀ SEULEMENT : on vérifie avec l'accordeur si on est à la bonne hauteur ou non. On peut en déduire : j'entend trop haut...ou j'entends trop bas, et corriger le tir au prochain accordage.

Je sais parfaitement qu'il faut partir sur une bonne base, mais accorder directement toutes les cordes à l'accordeur pour "entendre" le bon accord et espérer le retenir ne me semble pas une méthode viable.

MAIS J'ai peut-être tort.
Titre: Re : violon accordé par professeur
Posté par: Multi le 14 septembre 2019 à 13:09:23
@Françoise
Oui je parlais bien de l’accordeur pour s’accorder pas pour jouer.
(bien que ça puisse aider quand on travaille une position haute, pour se caler une fois par ci par là)
Oui on ne joue pas comme un accordeur: on a une imprécision MAIS aussi l’intonation est aussi expressive.
Donc on adapte ses notes on fonction de ce qu’on ressent (assez « inconsciemment » … LOL !)

Quand les 2 cordes ne sont pas en quintes juste, je ressens une impression de « pleinitude du timbre » du double-corde. En fait je crois que c’est une habitude, une mémorisation de ce timbre.
(que je trouve plus agréable que le timbre d’un double corde en quinte au tempérament égal).
Un quinte au tempérament égal, est « fausse rigoureusement »! , mais elle n’est pas « fausse musicalement », elle a seulement  une couleur un peu différente (certains disent « un peu plus sèche », comme celles du piano).

Contrairement au piano, nous avons un gros travail d’intonation à faire, qui je crois dure toute la vie d’un violoniste. Pour moi, le LA (440 ou 442 ou autre) est le sol (!) sur lequel repose les fondations qui sont nos 4 cordes à vide. J’aime avoir ces fondations (les 4 cordes à vide) très solides et identiques d’une séance à l’autre. Ça me permet d’être plus serein dans on travail d’intonation ensuite, et avec des bases fixes et répétitives.


@Miaou
Bien sûr l’accordeur n’est qu’un outil, pour former son oreille. L’outil n’est pas en cause, il faut juste trouver sa manière de s’en servir.

J’ai longtemps accordé à l’oreille en folk (on s’accordait ensemble sans référence de LA !). Comme je jouait en 1e position j’arrivais à m’adapter, mais j’étais toujours à avoir des doutes soit sur mon accordage soit sur mon intonation.

Maintenant je préfère travailler les deux SEPAREMMENT:
- j’utilise l’accordeur pour apprendre précisément à m’accorder
- je joue sur un accordage précis quand je travaille l’intonation (c’est à dire tout le temps !)

Quand j’apprends l’accordage: je me fais des séances où je désaccorde un poil volontairement (quelques cents), j’écoute et j’essaie d’identifier ce que je ressens. Là l’accordeur précis me permet d’associer une sensation à une valeur (en cents): c’est un repère (avec un « petit nom »). La sensation dépend bien sûr des 2 cordes jouées !
Je fais ça en gros 10-15 minutes de temps en temps (en gros 1 fois par semaine). Si je fais plus longtemps, mon oreille/cerveau mélange tout !!!! Damned !

Quand j’accordais à l’oreille, j’arrivais à quelque chose de « potable » et hop ! vite on commence à jouer !!! avec ensuite des « conséquences variables sur la variabilité » de mon intonation. Donc pas assez de repères, manque de sérénité et d’assurance d’intonation….

Je pense que les gens qui ont commencé tôt à accorder leur violon, ont mémorisé dans l’enfance ces repères. Pour eux c’est devenu « évident ».
Les apprentis-adultes comme moi ont besoin d’une aide supplémentaire et … de plus de temps pour y arriver.

Donc j’en suis arrivé au violon à séparer « accordage précis» (travail des fondations) et « jeu sur accordage précis » (travail sur les fondations) en les travaillant séparément.

C’est comme ça que je le sens pour moi, et que je progresse.
Bien sûr, il est très probable que quelqu’un d’autre trouvera une méthode différente pour progresser…. :toutok:

PS: je m'aperçois en relisant que je me suis pas mal répété, désolé !  :embarrassed: :tongue:
Titre: Re : violon accordé par professeur
Posté par: miaou le 15 septembre 2019 à 09:06:03
Hihihi... en gros , on dit la même chose  :cheesy: