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Rencontre, Stages, Orchestres => Orchestres amateurs => Discussion démarrée par: critou le 28 avril 2019 à 10:46:55

Titre: Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: critou le 28 avril 2019 à 10:46:55
J'ai rejoint aussi un orchestre amateur ! (bon, pour des amateurs, ils sont forts :violon-rock: mais accueillants, pour selon que je suis très très loin à la traîne :cheesy:)

Je galère pas mal avec le déchiffrage en clé d'ut, mais au moins je ne peux que m'améliorer grin-grin. Là de toute façon ma mémoire ne suffirait pas à retenir ce que je dois jouer, ce n'est même pas la peine d'essayer.
Techniquement parlant j'ai de quoi faire aussi, mais pour le moment je vise juste d'attraper un max de notes avec un minimum d'embêtement : première position autant que je peux, et je m'autorise même des cordes à vide  :cartonrouge:. Pour la musicalité, on repassera.

En tout cas, que des gens sympathiques et un chef plein d'humour :super:

Bon, le seul hic sera le temps, sachant qu'il me faudrait bien 3h par jour pour m'en sortir potablement. Et puis je n'ai pas l'intention de laisser tomber les irlandais et autres trad "sans prise de tête" pour autant. À suivre !
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Multi le 28 avril 2019 à 15:13:31
Bravo, et bon courage.  :saute:

mais please, ne fait pas une croix sur la musicalité,
va moins vite sur la technique ou la lecture, mais reste musicale, please, please  :calimerocesttropinjuste:
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: miaou le 28 avril 2019 à 18:57:50
Pardon, mais, please, please, please, c'est bien joli, mais il faut voir ça de moins loin et plus prosaïquement.
Il faut aussi avoir expérimenté le travail avec l'orchestre

Quand on est le dernier arrivé et le moins qualifié dans un orchestre un peu trop fort pour soi, il y a des choses qui sont plus urgentes que d'autres. (je sais de quoi je parle, c'est du vécu)

En effet, la chose la plus urgente est d'abord d'aligner toutes les notes, afin de prouver au groupe que l'on est capable de les suivre, et de ne pas donner l'envie au chef de se débarrasser de toi.

Tu ne peux pas aller moins vite sur la technique ou la lecture des morceaux, car il faut les jouer en même temps que les autres et à leur vitesse. Ce conseil là est valables pour le travail chez soi, mais dès qu'on est dans le groupe, il faut suivre, ne serait-ce que pour ne pas avoir le sentiment d'être nul (ou nulle), et en général, on fait le nécessaire pour pouvoir y parvenir parce-que les autres, ce ne sont pas deux-trois personnes qui vont ralentir pour te faire plaisir, mais 15, 25, 40 ou 60 personnes, plus une ou un chef qui a des ambitions pour son orchestre (sa réputation en dépend).

Puis dans une deuxième phase, quand on peut tout jouer sans trop de problèmes, et que l'on est assez à l'aise, la musicalité peut entrer en jeu.

Critou nous a déjà prouvé ses grandes qualités de musicalité (voir toutes ses vidéos), aussi je pense qu'elle fera ça parallèlement et sans même y penser dès qu'elle se sentira assez à l'aise dans le jeu.

Pour le mois de Juin, je participe à un spectacle régional qui regroupera 300 choristes sur scène, plus notre orchestre, avec des morceaux très très rapides (métronomes à 160-210). Ils ne sont pas très difficiles à jouer, mais il y a quelques mesures par-ci par-là qui sont beaucoup trop rapides pour mon niveau. Eh bien je te jure que je travaille tous les jours avec l'espoir d'aligner toutes les notes sur ces mesures là le moment venu, et j'ai rangé ma grande musicalité 😇 de côté pour le moment sur ces mesures là.
J'ai même élaboré un plan B pour certaines d'entre elles en les allégeant, comme ça, si je n'arrive pas à la vitesse requise le jour venu, je pourrai me rabattre sur la version allégée, le but étant de ne pas stresser, et de ne pas fournir de la bouillie.
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Françoise le 28 avril 2019 à 21:32:52
Alors ça pour une nouvelle!!!
La critou nouvelle est arrivée??? C'est super!
Vas-y raconte... Vous êtes combien? Vous jouez quoi? Il y a d'autres altistes histoire de copier un peu? (Ca aide au début) Des représentations prévues?

Pour le please, please, please, je suis 99% d'accord avec miaou: les priorités changent en orchestre et de toutes façons le son d'ensemble n'est pas le même que celui qu'on travaille seul.
Pour la musicalité, c'est le chef qui décide et il saura bien le dire si ça ne convient pas.

Le dernier 1% où je ne suis pas d'accord avec miaou, c'est que je pense qu'il est plus important d'être bien calé et bien à l'écoute des autres que de faire à tout prix toutes les notes écrites.
Soit on joue en orchestre symphonique et des notes en moins passent totalement inaperçues, soit onjoue en baroque en groupe plus réduit et alors, on pensera que c'est une interprétation ou une improvisation.

(Mais je m'acharne quand même à essayer de passer ces scrongneugneu de traits trop rapides, parce que j'aime pas perdre!...)
Titre: Re : Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: miaou le 28 avril 2019 à 22:26:13
Le dernier 1% où je ne suis pas d'accord avec miaou, c'est que je pense qu'il est plus important d'être bien calé et bien à l'écoute des autres que de faire à tout prix toutes les notes écrites.

Si, si, je crois que nous sommes d'accord puisque j'ai dit que j'adaptais les mesures que je ne suis pas encore capable de jouer à la bonne vitesse, c'est à dire que j'enlève des notes (pas n'importe lesquelles), donc celles qui restent sont bien calées.

Et plouf, même plus de 1% de désaccord  :rigol:

les jouer toutes est le but ultime.....plus tard quand on sera grandes  :cheesy:
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Passi67 le 28 avril 2019 à 23:00:15
Coucou  Critou, je te souhaite plein de nouvelles et belles aventures dans ton  orchestre.
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: critou le 29 avril 2019 à 07:46:29
Ça manque un peu d'altistes mais il y en a. Jusqu'à présent en répét' on était 2 ou 3 (moi incluse), j'ai cru comprendre que le grand maximum serait 5. Bon, tant que je ne suis pas seule ça me va grin-grin. Et puis il y a un violon qui a débarqué en même temps avec le même genre de niveau au ras des pâquerettes – donc avec un peu de chance, je ne vais pas me faire virer tout de suite  :smiley:

On vient de commencer deux morceaux (ça (https://www.youtube.com/watch?v=Gaveu09DOYE&frags=pl%2Cwn) et ça (https://www.youtube.com/watch?v=om6UNWXtFpE&frags=pl%2Cwn)). Le premier est pour mes doigts du délire de vitesse par endroits, alors je vais devoir simplifier / zapper des passages. Une double-croche sur 2 n'est pas une mauvaise idée, à condition que j'arrive à jouer les bonnes (sinon, j'efface tout bonnement les autres de la partition…). Moi qui n'aime pas beaucoup les détachés rapides, je suis servie !
La représentation (avant l'été normalement), j'aime mieux ne pas trop y penser pour l'instant : une chose à la fois…

Et la musicalité (ou plutôt le son correct - là mon son est tout pourri, faut dire ce qui est), ça sera pour l'année prochaine. Mais je ne fais pas une croix dessus.

Le principal restant de s'amuser !
Titre: Re : Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: miaou le 29 avril 2019 à 10:10:08
Une double-croche sur 2 n'est pas une mauvaise idée, à condition que j'arrive à jouer les bonnes

Commence par jouer seulement la première note de chaque groupe, et petit à petit, tu rajoutes une par-ci par-la. c'est aussi un bon moyen de travailler le rythme.

Moi qui n'aime pas beaucoup les détachés rapides, je suis servie !

dès que tu seras à l'aise dessus, tu les aimeras 😈 :cheesy:

T'inquiètes pas, les altistes sont toujours difficiles à trouver, tu es donc précieuse !

sinon, j'efface tout bonnement les autres de la partition

en voilà une bonne idée ! :rigol:

Citation de: critou link=topic=4421.msg :cheesy:67153#msg67153 date=1556520389
Le principal restant de s'amuser !

Ouiiiiii !!!!!  :notes2: :ola: :super: :super:, d'autant que le programme est très joli !
Je suppose qu'il y a de bons bassonistes car les deux morceaux comportent des bonnes parties de basson.

Comme tu entends bien que ton son est tout pourri, ne te casses pas le tête, tu l'arrangeras sans même t'en rendre compte au fur et à mesure de ton aisance sur la partition.

Les altistes sont difficiles à trouver, tu es donc précieuse !
Titre: Re : Re : Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: critou le 29 avril 2019 à 13:05:13
Commence par jouer seulement la première note de chaque groupe
ah oui ça je veux bien, la première est un silence :jesors:  (première de chaque paquet de 8 - bon je plaisante mais j'ai compris l'idée :clindoeil2:)

Citer
T'inquiètes pas, les altistes sont toujours difficiles à trouver, tu es donc précieuse !
C'est ce qu'il faut se dire :  :vive_moi:  :angeldevil:
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: miaou le 29 avril 2019 à 14:18:10
Ah oui, tu le fais exprès pour compliquer les choses !  :rigol:

Voilà comment j'ai procédé pour le rythme (ça peut peut-être t'aider ou te donner des idées).

J'ai matérialisé le silence dans ma tête par un bruit qui commence par une voyelle.
exemple pour un paquet de 8 qui commence par un silence :

oum do ré mi / fa sol la si do

J'ai commencé par jouer oum do, et je compte dans ma tête celles que je ne joues pas pour savoir où j'en suis.
ça fait : oum do 3 4 / 1 2 3 4 / (ré)  (la note entre parenthèse représente la note de la mesure suivante, sur laquelle je vais retomber quand j'aurai passé le paquet de 8)

Pour l'instant je n'ai joué qu'une note sur le paquet de 8

Puis je décide d'en jouer une deuxième.

Je vais remplacer les notes que je ne joue pas dans ma tête par un bruit qui commence par une consonne (voir plus loin pour explication voyelle-consonne).

ça fait : oum do ré ta / TA ta ta ta / (ré).......il est très important ici de mettre l'accent tonique sur le premier "ta" du deuxième paquet, ça matérialise le temps fort.
Et c'est important aussi de jouer la note sur laquelle tu retombes sur la mesure qui suit le paquet de 8

Tu peux faire ça de nombreuses fois sans violon en mimant le "tiré poussé" sur do-ré, puis le "tiré" sur le ré d'atterrissage (celui d'après le paquet de 8).
Il ne faut pas rajouter trop vite les notes, il faut rester dans le confort, et, petit à petit, en rajoutant seulement une note à chaque fois, tu finiras par jouer le paquet de 8.

Pourquoi je parle de bruit qui commence par une voyelle ou une consonne ? :
essayes, et tu verras qu'il est très difficile d'aligner vite et à la suite des bruits qui commencent par une voyelle (oum oum oum.....)

Par contre, pour le silence du début du paquet, c'est, en quelque sorte, un temps "suspendu" qui justement permet de RESPIRER. Et pour INSpirer, il faut "aspirer" une voyelle, et non "EXpirer" une consonne (essaye d'inspirer en disant "ta" et tu vas comprendre).

voilà, ce fut ma méthode alors que je jouais avec des gens dont je n'avais pas le niveau. Ce fut assez efficace car je n'ai pas beaucoup de problèmes en rythme.
Il faut voir.....nous n'avons pas tous le même cerveau....mes moyens ne seront peut-être pas bons pour toi, à toi de voir.





Titre: Re : Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Multi le 29 avril 2019 à 16:06:28
Tu ne peux pas aller moins vite sur la technique ou la lecture des morceaux, car il faut les jouer en même temps que les autres et à leur vitesse. Ce conseil là est valables pour le travail chez soi, mais dès qu'on est dans le groupe, il faut suivre, ne serait-ce que pour ne pas avoir le sentiment d'être nul (ou nulle), et en général, on fait le nécessaire pour pouvoir y parvenir parce-que les autres, ce ne sont pas deux-trois personnes qui vont ralentir pour te faire plaisir, mais 15, 25, 40 ou 60 personnes, plus une ou un chef qui a des ambitions pour son orchestre (sa réputation en dépend).
Mon "please" n'était pas un conseil (je ne me permettrai pas), mais un souhait, une prière.

Ne j'ai jamais fait d'orchestre (au sens classique), et je ne le souhaite pas, mais j'ai fait du groupe (d'autres styles).

Ma "prière" est issue de visionages de YouTube ou en live, de petits orchestres... qui essaient de jouer des choses trop complexes pour le niveau des instrumentistes. Le chef a bien du mérite.
C'est un peu la conception "classique/conservatoire": travaille ta technique, tu penseras à t'exprimer plus tard (tais toi, tu parleras quand tu seras grand)...

A mon goût, je préfère quand on joue des morceaux plus simples, mais en mettant l'accent sur la musicalité. 
Je pense qu'on peut être musical avec une technique simple.
Mais bien sûr être en orchestre est un challenge... mais qui a tendance à devenir une épreuve sportive...

Mais avant d'aller en orchestre (d'un niveau assez haut)  pourquoi ne pas jouer à quelques uns des morceaux plus simples (voire adaptés)?... c'est plus là la notion de "groupe" ... (dont un exemple est le quatuor, mais à niveau simple). Ce n'est qu'une question, pas un conseil.

A une époque (Baroque je crois) les amateurs se réunissaient simplement chez quelqu'un, et jouaient ensemble (en ayant préparé). Les morceaux avaient des parties non-spécifiques (on pouvait changer d'instrument, flute violon etc ...). L'impression des partitions était adaptée à cette pratique (parties à l'envers des autres...)

Quand je suis public, c'est la musicalité que j'écoute, pas la technique (une grosse partie de Paganini me laisse froid).

Ce n'est bien sûr que mon petit avis.  :clindoeil2:
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Lau le 29 avril 2019 à 18:11:50
Super Critou, félicitations !!! Tu as franchi le pas, c'est super, j'espère que tu t'y épanouiras. Tu nous en dit plus ? Vous êtes combien de musiciens ? Orchestre à cordes uniquement, ou à forme symphonique avec des vents également ?

Je ne suis pas en orchestre avec le violon, mais je joue dans deux harmonies avec ma clarinette. Et je peux te dire qu'on est toujours très heureux d'accueillir des nouveaux. Et on se souvient toujours de nos débuts, de nos galères et des progrès qu'on a fait grâce au groupe. Alors je rejoins ce qui a été dit, ne te formalise pas de ce qui coince pour l'instant. Personne ne te reprochera de sauter les traits difficiles au début ! Et progressivement, tu en passeras de plus en plus et tu assumeras de plus en plus ta place.

Pareil pour la musicalité : te connaissant, je ne suis absolument pas inquiète. D'autant que sur un pupitre de cinq, la justesse globale et la précision sont plus importantes pour le rendu de l'ensemble que la musicalité individuelle, parce qu'elle permet d'obtenir une musicalité de pupitre.

Pour moi, le jeu en orchestre est sécurisant. On est moins exposé qu'en ensemble plus restreint comme de la musique de chambre. Et ça permet de goûter au plaisir des concerts sans stress. Et les concerts, c'est juste top !

 :toutok:
Titre: Re : Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: critou le 29 avril 2019 à 22:20:45
(essaye d'inspirer en disant "ta" et tu vas comprendre)
en le disant, c'est pas possible, mais en le pensant aucun problème  :danse:
Je vais tester ta méthode. Si j'arrive à jouer mes notes n° 3-5-7-9 au final (la 1 étant le silence), je serai très contente !

Multi, tu prêches une convertie, je suis assez d'accord avec toi… sauf que je n'opposerais pas technique et musicalité (l'une étant au service de l'autre), et que ce qui me manque grandement, c'est la technique, main gauche particulièrement. Bon, la technique et le côté "intellectuel" (lecture). Sinon je n'ai pas grand-chose de conservatoresque dans ma façon de voir l'instrument :clindoeil2:

Lau, il y a aussi des vents. Mais on n'est pas nombreux. Je n'ai pas vraiment compté en répét', peut-être une vingtaine (tout le monde n'était pas là, j'attends de voir ce que ça donne plus au complet).
Titre: Re : Re : Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: miaou le 30 avril 2019 à 09:37:14
Ne j'ai jamais fait d'orchestre (au sens classique), ......... la conception "classique/conservatoire": travailles ta technique, tu penseras à t'exprimer plus tard (tais toi, tu parleras quand tu seras grand)...

J'ai fréquenté beaucoup les conservatoires, et JAMAIS JAMAIS JAMAIS je n'ai rencontré aucun prof dont la conception était : travaille ta technique tu penseras à t'exprimer plus tard.
Ça, c'est une vision que l'on a de l'extérieur.
Le premier but de tous les profs que j'ai rencontrés était : la musicalité

Comme le dit Critou, la technique est au service de la musicalité, ET PAS L'INVERSE.

A mon goût, je préfère quand on joue des morceaux plus simples, mais en mettant l'accent sur la musicalité. 
Je pense qu'on peut être musical avec une technique simple.

Là tu as entièrement raison, on peut être musical avec une technique simple......mais.......avec une technique "simple" (je ne sais pas ce que tu entends par là), on se ferme l'accès à tout un monde, tout simplement parce-que ce ne sera pas possible.

(Attention, je ne parle pas là des caprices de Paganini, il avait de très très grandes mains avec de très grands doigts qui lui permettaient de couvrir plusieurs positions sans bouger la main. Il était une exception.)

Les deux mondes ne sont absolument pas à mettre en opposition, je les trouve plutôt complémentaires, à condition justement de ne pas les opposer sinon, on se ferme l'un des mondes.
Moi je pense fermement qu'il faut faire les deux, chacun ayant des paramètres à apporter.

perso, si je n'avais pas fait le trajet que j'ai fait avant de rencontrer Olivier, je ne pourrais pas jouer avec lui ce que nous jouons quotidiennement.

Ma "prière" est issue de visionages de YouTube ou en live, de petits orchestres... qui essaient de jouer des choses trop complexes pour le niveau des instrumentistes. Le chef a bien du mérite.

Avant l'avènement de youtube, on allait en concert pour voir des orchestres professionnels aboutis. Depuis youtube, on y voit aussi les orchestres EN FORMATION.
Il ne faut pas oublier que le conservatoire est UNE ECOLE, et que les orchestres non professionnels sont des orchestres EN FORMATION. (je mets un bémol pour les orchestres amateurs de niveau professionnel).
Les chefs exercent seulement leur métier de formateurs. Ils ont du mérite, mais pas plus qu'un prof de maths.

d'ailleurs c'est comme pour les maths, il faut aborder les choses que l'on ne comprend pas pour réussir enfin à les comprendre. Si on s'arrête au théorème de pythagore, EH BIEN ON S'ARRÊTE LÀ.

Et puis tous ces amateurs, qui, pour tout un tas de raisons sont amateurs, devraient-ils mettre une croix sur leurs goûts pour aller jouer musicalement des morceaux beaucoup plus simples qui ne sont pas à leurs goûts ?
Moi j'ai du goût pour la méditation de Thaïs de Massenet ou la romance en Fa de beethoven par exemple, qui me font frissonner (bien trop difficiles techniquement pour mon niveau). Je veux avoir la technique nécessaire pour les jouer MUSICALEMENT (et je travaille pour cela), et ce n'est pas dans les autres styles que je vais la trouver.

J'aime beaucoup tous les autres styles que j'ai découvert avec Olivier (c'est pour les découvrir que j'ai fait un stage chez lui), et ils m'apportent tout un tas de choses (qui pourraient faire l'objet d'autres posts : merci pour l'idée je vais développer  :clindoeil2:), mais en aucun cas je ne tirerais un trait sur mes goûts profonds.
Alors en attendant, je les joue mal...à mon niveau.... et comme j'ai le plaisir de les jouer depuis longtemps, j'ai le plaisir de les entendre s'améliorer.
CROIS-TU QUE JE POURRAIS ME PASSER DE CE PLAISIR LÀ ? :ouuh:

A une époque (Baroque je crois) les amateurs se réunissaient simplement chez quelqu'un, et jouaient ensemble (en ayant préparé). Les morceaux avaient des parties non-spécifiques (on pouvait changer d'instrument, flute violon etc ...). L'impression des partitions était adaptée à cette pratique (parties à l'envers des autres...)

Alors là, tu as entièrement raison  :super:
C'est exactement ce que je fais quotidiennement pour mon groupe baroque, dont le but est de travailler les morceaux ensemble quand on se rencontre, pour les jouer de plus en plus MUSICALEMENT.....jusqu'à pouvoir nous produire....ce que nous faisons. Le baroque nécessite des techniques particulières qu'il faut aussi acquérir. Le baroque n'est pas du tout une sous-qualification du classique. C'est un style à part entière qui a ses exigences qui ne sont pas moins exigeantes.

Le quatuor non plus n'est pas du tout une sous-qualification de l'orchestre symphonique. Je dirais même qu'il est plus difficile de jouer dans un quatuor que dans un orchestre, pour tout un tas de raisons qui pourraient faire l'objet d'autres posts. (Je joue aussi dans un quatuor)

Tous ces gens qui fréquentent les clubs de sport pour améliorer leurs performances devraient-ils rester en classe de découverte sportive ?

Voili voilou, le but de mon post n'est pas de m'opposer à toi, mais de faire comprendre à la communauté que tous ces sous-mondes musicaux ne sont pas en concurrence, mais complémentaires les uns aux autres, et que l'apprentissage de l'un d'entre-eux ne peux que servir pour tous les autres.
Et quand je parle de sous-mondes, je ne fais pas de hiérarchie entre eux.
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Olivier LESSEUR le 30 avril 2019 à 09:49:10
Comme Lau, je connais Critou et je ne suis pas inquiet du tout côté musicalité. Déjà après sa première vidéo il y a 2 ans si ma mémoire est bonne, je n'étais pas inquiet ... Et quand elle est passée chez nous l'été dernier, ça n'a fait que confirmer mon ressenti.

Le sujet dévire un peu vers le "match" classique / musiques improvisées ... sujet intéressant  :aimemusique:

pour moi ce n'est pas le même championnat, ce sont 2 styles passionnants, le problème est que le pont entre les 2 n'existe pas vraiment, là il faut se débrouiller seul.

Le monde du classique a tendance à "dire du mal" du monde des musiques improvisées, et réciproquement ... Cela vient surtout du fait que chacun de ces 2 mondes ne connaît PAS l'autre.

Moi j'ai fréquenté les 2 mondes à environ 50% chacun au fil de ma vie musicale, et je peux dire que chaque monde est super. Mais chacun est vraiment très différent de l'autre.

Il faut avoir joué dans un orchestre classique pour ressentir le plaisir de jouer des polyphonies instrumentales.

J'en rencontré dans ma vie musicale des musiciens classiques qui n'aimaient pas le monde des musiques improvisées.

Et j'ai rencontré des musiciens des musiques improvisées qui n'aimaient pas le monde du classique.

Les 2 avaient tort mais n'ayant pas le vécu de l'autre monde, ils ne pouvaient pas comprendre.

Une dernière chose, le monde du classique apprend le langage des musiciens, solfège et polyphonies instrumentales et grâce au fait que annie a un gros vécu classique, il nous est possible de jouer en duo sans limite musicale ... sinon ça serait impossible !
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: miaou le 30 avril 2019 à 10:12:15
Notre couple est la preuve vivante de l'utilité du rapprochement des deux mondes :
Si je n'avais pas décidé de faire un stage jazz-irlandais chez Olivier, nous ne serions pas ensemble à l'heure actuelle.  :rigol: :rigol: :rigol:
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Multi le 30 avril 2019 à 13:24:52
J'ai fréquenté beaucoup les conservatoires, et JAMAIS JAMAIS JAMAIS je n'ai rencontré aucun prof dont la conception était : travaille ta technique tu penseras à t'exprimer plus tard.
Une collègue qui a fait plus de 10 ans de piano a eu cette expérience. Et elle reconnais qu’elle a bien du mal à jouer avec musicalité maintenant. Elle joue avec les nuances écrites par ex, mais il n’y a pas grand chose qui vient du ventre (d’elle, de son interprétation, de son ressenti), par contre elle fait de beaux traits bien liés …


Qu’on ne se méprenne pas, je n’ai pas dit que je trouvais inutile la technique. Bien au contraire (depuis 8 mois je fais principalement de la technique).

Par technique simple, c’est relatif, je voulais en fait dire technique qu’on maîtrise largement. C’est à dire qu’on joue des morceaux qui paraissent simples, qui ne demandent pas d’effort technique particulier pendant l’interprétation.

Ce que je n’aime pas trop c’est donc l’interprétation d’un morceau avec une technique à la limite, c’est à dire un morceau trop difficile pour la technique actuelle. Le morceau alors me semble perdre beaucoup de son âme musicale (ça ânonne un peu).
Donc a mon goût, il faudrait avoir « de la marge » techniquement pour interpréter un morceau en public ou filmé.
D’où mon souhait d’écouter des morceaux apparemment « simples », ie techniquement pas difficiles pour le niveau, mais interprété, avec musicalité (qui ne peut s’exprimer que quand on n’est pas coincé par la limite technique).

Ça me fait le même effet dans d’autres styles, notamment en Irlandais (morceaux joués vites, mais mécaniquement), et aussi en Jazz (impro trop technique pour le niveau).
Je ne mets pas de barrière entre les styles, tous ont besoin de technique et de musicalité.

Bien sûr la technique est au service de la musicalité.
J’ai quand même l’impression que qu’il y a certains profs de violon qui font travailler un morceau et quand la difficulté technique est passée, il passent à un autre morceau (lu sur un autre forum). La partie qui devrait suivre devrait être de profiter de cet apport technique pour approfondir l’interprétation du morceau, avant de passer à un autre ? non ?
C’est en ce sens là que je sous entend que la technique est mise en avant, devant le travail de la musicalité/expression.

Il m’est arriver souvent de parler à des musiciens de formation classique (et violonistes) qui disent « je joue tel morceau, telle étude, et puis de petits morceaux simples … ». C’est ce formatage de la performance technique qui m’embête. Ne serait il pas mieux d’avoir une optique « j’interprète tels et tels morceaux, et puis je travaille la technique de telle étude/morceau ». Ça revient un peu au même, mais l’attitude est différente, et l’importance qu’on porte aussi.

La différence avec la technique sportive ou « mathématique » … c’est que le but principal n’est pas artistique, mais une performance ou une validation d’un acquis technique. Le savoir faire est principalement technique (en plus de la satisfaction personnelle). Dépasser ses limites physique ou intellectuelles actuelles. Il faut gérer les émotions, qui peuvent limiter la performance (championnat, concours d’entrée)
Dans les arts, dont la musique, le savoir faire est principalement artistique, émouvoir son public, communiquer avec lui (en plus de la satisfaction personnelle). Dépasser ses limites expressives actuelles. Il faut gérer sa technique qui peut limiter l’expression.

Vu comme ça, dans les arts, ça remet la technique à sa place. Je n’oppose pas technique à expression. Ils ne sont pas au même niveau. La technique de jeu n’est qu’un moyen, l’expression est le but. C’est un moyen, mais pas le seul à développer: aisance globale, communication (du regard aussi), détachement des aléas, écoute intérieure et extérieure, écoute mutuelle, aisance avec son image (physique et visuelle), savoir s’économiser parfois physiquement et émotionnellement, savoir se rattraper pour ne pas casser l’émotion, gestion du trac, bien-être communicatif, relaxation, disponibilité/ouverture/don à l’autre (membres du groupe et public) etc … toutes ces choses se travaillent aussi, au service de la communication expressive/émotionnelle avec les autres (public et groupe).
Perso, je vois là un gouffre entre le « travail technique », et le « travail expressif » (ou musical au sens large), ce dernier est bien plus large et « investissant personnellement » … 
Encore une fois, je trouve qu’on forme à une petite partie de tout ce qu’il y a faire. Le reste (hors technique) quand est il abordé dans les cours ?…

Remarque en forme de boutade, si on regroupait le reste (hors technique violonistique) sous « technique d’expression (artistique)», ça ferait un gros chapitre dans les programmes, et ça serait peut être plus abordé ? (en cours particulier et au conservatoire, sans être réservé aux grands solistes doués qui ont 15 ans de violon)


Le choix du répertoire est l’élément qui vient souder le tout. A mon goût, il faut un répertoire qu’on puisse interpréter en public, c’est à dire dont on dépasse suffisamment la technique pour pouvoir s’exprimer, passer des émotions au public (désolé si je me répète).
Le répertoire de travail, c’est clairement différent, celui ci peut servir à pousser les limites techniques.



Voili voilou, le but de mon post n'est pas de m'opposer à toi,
Bien sûr, j’ai bien compris, pas de souci.
On échange des avis un peu différents (mais en fait pas tant que ça), c’est plutôt des points de vue/manières de voir différents,
c’est enrichissant. :clindoeil2:
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: miaou le 30 avril 2019 à 15:39:32
Nos avis ne sont pas du tout différents

Une collègue qui a fait plus de 10 ans de piano a eu cette expérience.


 Remarque en forme de boutade, si on regroupait le reste (hors technique violonistique) sous « technique d’expression (artistique)»

Si j'ai bien compris ta collègue s'est arrêtée à 10 ans.
Les classes de technique d'expression artistique existent dans les conservatoires nationaux, ainsi que les master classes......mais c'est après le parcours "primaire" des 10 premières années.

Le conservatoire, c'est l'école primaire, et le conservatoire national supérieur, c'est l'université.

C'est moi-même pour voir "autre-chose" que j'ai cherché une autre orientation...complémentaire.

J'ai subi aussi ce truc qui consiste à te faire jouer en audition le dernier morceau appris, là ou tu galères bien. C'est regrettable, mais c'est à ça que servent les auditions : à te pousser dans tes retranchement, pour que tu  avances, et pour travailler sur le trac.
N'oublions pas que le conservatoire est fait pour former des musiciens d'orchestre pour jouer des oeuvres difficiles, et ils ont trouvé les formules qui le font dans le moins d'années possibles (finances obligent)
Parallèlement, dans l'année, il y a généralement des morceaux plus en rapport avec le niveau des gens où l'interprétation est mise en avant. Tout dépend des établissements, bien sûr.

C'est aussi aux instrumentistes de se gérer eux-même : trouver des groupes à leurs niveaux, faire des formations complémentaires.
Quand on a appris les maths à l'école (j'insiste, je n'ai pas dépassé la 3ème, je ne sais donc rien 😹), il arrive un moment où il faut gérer les acquis soi-même quand on prend un crédit pour son auto ou sa maison...par exemple.

, c
Bien sûr la technique est au service de la musicalité. Ne serait il pas mieux d’avoir une optique « j’interprète tels et tels morceaux, et puis je travaille la technique de telle étude/morceau ».

C'est ce que j'ai toujours fait. J'ai même obligé mon prof à redescendre le niveau de l'audition suivante pour des raisons interprétatives. Par contre, je suis une élève à part, et on a toujours cru que mon niveau était plus haut que mon niveau réel parce-que je suis une petite débrouillarde (et pas du tout une douée).
Cette demande est venue de ma part, car à un moment donné, il faut se gérer.....mais j'étais adulte.

Pour les enfants, tout est différent. Ils sont intégrés dans le but du conservatoire : former des musiciens d'orchestre, et dans le tas, si possible, en trouver des suffisamment doués pour en faire des solistes.
Et comme le répertoire orchestral est difficile, je ne vois pas comment le conservatoire peut faire autrement.

En grandissant, certains trouvent le moyen de se gérer eux-même, d'autres quittent le conservatoire amers parce-qu'ils n'ont pas compris le système, et donc dégoûtés de leur instrument.
Ainsi va la vie, nous ne sommes pas tous pareils. (c'est l'heure fataliste de mémé  :rigol:)

Je ne veux pas cracher sur les conservatoires car ils peuvent apprendre beaucoup, mais on ne peut pas y trouver ce qu'ils ne peuvent pas donner dans le temps qui leur est imparti.

Tout ce dont tu parles, un tas de musiciens professionnels se forment à ça après avoir obtenu le sésame de professionnel, par de nombreuses formations.

Tiens, c'est marrant, il y a là un parallèle intéressant avec les études de médecine, et la vie de médecin. (sauf qu'eux ont OBLIGATION à se former tout au long de leur vie professionnelle).
Titre: Re : Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: critou le 30 avril 2019 à 18:10:53
Notre couple est la preuve vivante de l'utilité du rapprochement des deux mondes :
Si je n'avais pas décidé de faire un stage jazz-irlandais chez Olivier, nous ne serions pas ensemble à l'heure actuelle.  :rigol: :rigol: :rigol:
:idee-ampoule: qui sait, à l'orchestre…

 :angeldevil:
Titre: Re : Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Multi le 30 avril 2019 à 18:52:02
Pour les enfants, tout est différent. Ils sont intégrés dans le but du conservatoire : former des musiciens d'orchestre, et dans le tas, si possible, en trouver des suffisamment doués pour en faire des solistes.
Et comme le répertoire orchestral est difficile, je ne vois pas comment le conservatoire peut faire autrement.

En grandissant, certains trouvent le moyen de se gérer eux-même, d'autres quittent le conservatoire amers parce-qu'ils n'ont pas compris le système, et donc dégoûtés de leur instrument.
Ainsi va la vie, nous ne sommes pas tous pareils. (c'est l'heure fataliste de mémé  :rigol:)
Donc les impôts servent à former quelques rares pros (ça c'est bien) et à dégoûter la majorité des autres (ça c'est quand même moins bien).
il y a quand même un pb de rendement, non ?
Ce n'est donc qu'une machine à sélectionner ?

Tout niais que je suis, je pensais que c'était pour former à la musique, et au plaisir d'en faire, à tous niveaux ...

Concernant les compléments après 10 ans, oui c'est ce que je pensais.
Cela veut bien  dire que l'accent est mis sur la technique (pour sélectionner), et pour l'élite on leur dit d'aller se former ailleurs à la prestation sur scène.

C'est bien ce qui ne me plaît pas.
Car les "écoles de musiques" et les profs particuliers ont une forte tendance à copier le conservatoire ("ça fait sérieux" !), même s'ils essaient un peu de faire autrement. Mais ils sont passés par le moule et se sont rarement posés des questions sur l'enseignement "du reste" (hors technique)...
Heureusement le circuit privé essaie de répondre un peu plus à la demande, mais casser un moule est difficile. (et les parents demandent souvent le moule, ça fait sérieux !!)

J'ai fait des études longues, j'ai été une bête à concours (en tous genres, une bonne partie de ma carrière),
et je fais de la musique pour le plaisir, je n'ai pas du tout envie d'avoir un prof avec une pédagogie héritée de la sélection,
donc je préfère est autodidacte.

En sciences et techniques quand je forme un étudiant, je ne le forme pas qu'à calculer, car ce n'est qu'une partie du taff.
Il faut le former et très tôt, à la conduite de projet, à trouver des idées, à trouver des contacts, à trouver les infos, à s'organiser, à estimer les délais, à estimer la faisabilité, organiser l'équipe, trouver sa place dans l'équipe, à critiquer ses choix, à tenir les délais, à faire des bilans de son travail, à vendre aussi son travail etc .. etc ... c'est à dire ce qu'il y a autour/à côté de la technique, ici de calcul ...
Certains seront des très bons (un peu comme des solistes), mais les autres (moyens) feront une bonne carrière, honnête et valorisante, ou bien s'orienteront dans un domaine voisin (en se servant de leur formation).

Pourquoi en musique, a t on un système si élitiste ? question d'argent ? oui peut être, mais peut être aussi une excuse pour éviter de remettre sa pédagogie en cause.
Je ne remet pas en cause la "sélection", à mon avis il ne faut pas leurrer les gens sur leur capacités. Mais une sélection bien faite trie au début (à l'entrée), pas à la fin (à la sortie), avec un taux en gros de 10% d'erreur de tri. Des formateurs expérimentés savent à 90% qui va réussir en sortie disons à l'étape de 2-3 ans après (je n'ai pas dit 10-15 ans après, on est pas devins).

Est ce qu'un élève du conservatoire est fier d'arrêter parce qu'il a trouvé "son" niveau, qu'il va continuer à "son" niveau. J'ai l'impression qu'il part sur un échec, un ratage ... c'est ça une pédagogie de sélection; alors que la sélection n'est qu'un moyen d'entrée, une aide à trouver son niveau et à en être content. (ça rejoint: se réaliser pleinement ...)

Tu vois, je ne m'arrête plus ....  :danse: :ouuh:    :rigol:



Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: miaou le 01 mai 2019 à 06:33:47
Le conservatoire "conserve"....ses habitudes.
Il sert à "conserver les orchestres", pas au plaisir de jouer de la musique, hélaaaaass !. Ils ne seraient pas subventionnés.

Comme tu dis, il y a un phénomène de "copie", par des profs particuliers qui n'ont connu que ce système, et qui ont appris leur instrument par mimétisme comme on peut le faire à cet âge.

De l'apprentissage par mimétisme à la pédagogie, il y a un viaduc. On peut être excellent instrumentiste et piètre pédagogue (Je fus un peu victime de ça à une époque).
Mais l'inverse est vrai aussi.

Je suis tout de même mitigée car je n'ai JAMAIS rencontré de prof qui ne parle pas de musicalité, et qui ne te donne pas des conseils dans ce sens.
Même la plus mauvaise prof que j'ai eue me donnait des conseils de musicalité, et pas après la technique, mais en même temps. Et ce pour plusieurs instruments.
Je ne comprends donc pas très bien ce qu'à vécu ta collègue.


Nous les élèves avons aussi notre part de responsabilité dans ce fonctionnement. Nous demandons à travailler des oeuvres qui sont au dessus de notre niveau parce-que nous les trouvons jolies et parce-que ça nous valorise. Et si nous ne le demandons pas, nous sommes très heureux quand le prof les propose. J'ai aussi constaté ce phénomène dans les forums. Ça fait toujours mieux dans un diner de dire qu'on joue la csardas de Monti ou l'été de Vivaldi (par exemple), que d'avouer qu'on se casse les dents sur la troisième variation de "ah vous dirais-je maman".

Un prof particulier, qui doit gagner sa vie peut se retrouver dans cette situation, et ne dissuadera pas son élève de s'attaquer à un morceau trop fort pour lui de peur de le perdre.

D'un autre côté, il faut aussi le temps de "prendre conscience" et une certaine dose d'humilité. Il m'a fallu 10 ans d'apprentissage  (un peu looonnngue la mémé  :cheesy:) pour comprendre que ce dont j'avais besoin, c'était de redescendre de niveau pour justement reprendre la technique à la base trop vite survolée pour "jouer".
Si si, tout bien réfléchi, j'en ai beaucoup entendu parler de la musicalité, j'en ai même entendu parler au détriment de la technique.
Était-ce parce-que j'étais un élève adulte ?

Quand je dis qu'il faut une dose d'humilité, je me demande si par exemple ton amie pianiste pourrait revenir loin en arrière pour s'occuper de musicalité sur des morceaux.
J'ai plutôt connu des gens qui abandonnaient purement et simplement l'instrument, amers.

Et puis le piano, ce n'est pas drôle...on joue souvent tout seul (ceci n'est qu'un avis personnel :cheesy:)
Titre: Re : Re : Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: miaou le 01 mai 2019 à 06:43:07
:idee-ampoule: qui sait, à l'orchestre…

 :rigol: Pas facile, nous sommes une majorité de filles  :cheesy:
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Lau le 01 mai 2019 à 07:36:42
Multi, tu dis que tu n'as jamais mis les pieds en école de musique...alors ne les juge peut-être pas de manière aussi catégorique....Parce qu'une de tes connaissances a eu une mauvaise expérience il y a plusieurs années, il faudrait en tirer des généralités ?

Je rappelle qu'il y a plusieurs types de structure en France, qui ont pour vocation d'apprendre la musique.
Tout le monde parle des conservatoires...dans les conservatoires, il y a les conservatoires à rayonnement régional, les CRR. Ceux là sont la porte d'entrée au CNSM pour ceux qui se destinent à être professionnels, que ce soit en tant que pédagogue, musicien d'orchestre ou concertiste. Il y a aussi les conservatoires à rayonnement départemental (CRD) et ceux à rayonnement communal (CRC). En dehors des conservatoires, il y a de nombreuses écoles de musique, municipales ou associatives.

Les CNSM, CRR et CRD ont vocation à former les professionnels, je trouve normal qu'ils soient élitistes. En sachant, notamment dans les CRD, qu'il y a les voies professionnalisantes et les non professionnalisantes. Ces types de conservatoires, comme leurs noms l'indiquent, ne sont présents que dans les grandes villes et cohabitent localement avec bon nombre d'écoles de musique de quartier. Je n'ai pas de chiffres, mais je ne serais pas étonnée que la majorité des apprenants en musique inscrits dans un cursus de formation le soit hors conservatoire...

Et ces petites écoles de musique de village ou de petite ville, je les connais un peu. Que ce soient celles que j'ai fréquentées personnellement ou celles que je côtoie actuellement par le biais de mon réseau amical et musical. Et on est loin de ce que tu décris ! Le but principal est de faire découvrir la musique aux enfants, de leur faire aimer ça et de les amener progressivement à développer leur pratique de groupe en leur permettant de jouer dans des orchestres adaptés à leur niveau. Le but, en fin de cursus, étant qu'ils soient autonomes afin de pouvoir faire la musique qu'il leur plait, avec la sensibilité qui est la leur. Alors c'est sûr que quand on écoute l'orchestre junior jouer, ça fait un peu saigner les oreilles...mais les enfants sont contents, en redemandent, et grâce à ça, progressent en améliorant leur confiance en eux, en découvrant le plaisir de jouer à plusieurs et ce que ça implique.
Alors oui, la musique est une activité qui demande rigueur et discipline...personnellement, je trouve que c'est une bonne école de vie.
Parmi tout ces élèves, il y en a quelques uns qui sont plus doués que les autres, qui accrochent davantage, et qui iront ensuite en conservatoire pour passer le DEM et plus si affinité, afin d'en vivre ensuite. Mais la plupart garderont une pratique amateur, parfois en dents de scie à cause des aléas de la vie, des obligations étudiantes et autres...ce qui n'empêche pas d'y revenir un jour, quand les conditions sont revenues. Et ce qui ne veut pas dire que leurs profs étaient mauvais et tyranniques.

Parfois, on a des choses à dire mais la technique ne le permet pas. Ça aussi, c'est frustrant...et ce n'est pas étranger au fait que je délaisse un peu mon violon actuellement, parce que je commence justement à réussir (un peu) à m'épanouir dans mon autre instrument, après une dizaine d'années d'apprentissage épanoui en école de musique et en harmonie associative...

Pour en revenir au sujet de Critou : elle est autodidacte à 200%, a un mérite et un potentiel énormes et je suis super contente pour elle qu'elle franchisse le pas d'aller jouer avec d'autres.
Titre: Re : Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: miaou le 01 mai 2019 à 08:23:04
Parfois, on a des choses à dire mais la technique ne le permet pas. Ça aussi, c'est frustrant...

 :bravo1:

Pour en revenir au sujet de Critou : elle est autodidacte à 200%, a un mérite et un potentiel énormes et je suis super contente pour elle qu'elle franchisse le pas d'aller jouer avec d'autres.

 :bravo1: :bravo1: :bravo1: :bravo1: :bravo1:
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Multi le 01 mai 2019 à 12:31:41
@Lau

Merci pour les précisions, sincèrement.

Je ne tire pas de généralités, j’exprime mon petit avis et mon petit questionnement,
et je suis content quand ça génère des retours similaire ou contraires à mon avis, ou mieux, des compléments d'information.
Sur un forum, un message est très souvent pris comme beaucoup plus affirmatif qu’il ne l’est.
C’est très difficile de donner son avis, et être lu comme une réflexion.

Merci pour le rappel clair sur CNSM, CRR, (CRD) qui ont vocation à former des pros.
Hélas les parents mettent leurs enfants au conservatoire pour apprendre la musique (sans volonté de pro). C’est très courant quand même, et les conservatoires ne préviennent pas (mes deux enfants y sont passés, en CRD, et ils ont arrêté très vite, sans envie de recommencer ailleurs...  hélas. Ça serait à refaire je leur aurais appris les bases moi-même, puis petite école).

Je n'ai pas de chiffres, mais je ne serais pas étonnée que la majorité des apprenants en musique inscrits dans un cursus de formation le soit hors conservatoire...
Es tu sûre ? moi j’ai l’impression inverse. D’autres ont-ils des chiffres, ou une tendance ??? je serai intéressé

Ton expérience en petite école est très intéressante, et c’est bien comme ça que je souhaite l’enseignement musical.
Ces écoles sont-elles subventionnées ? Est ce plus cher pour les parents que le conservatoire ?

Parfois, on a des choses à dire mais la technique ne le permet pas. Ça aussi, c'est frustrant...
Bien, je connais ça aussi, et c’est aussi un moteur pour travailler sa technique. (et je n’ai dit que la technique était à délaisser, mais c’est juste un des moyens).
Cependant quand on a des choses à dore en musique, ce n’est pas sur un seul type de morceau. On peu le dire sur des morceaux simples (à sa portée technique). Mais il est vrai qu’on a tous des morceaux « phares » qu’on aimerait faire, mais je trouve que notre culture nous concentre dessus et sur la technique pour le faire. Je trouve qu’on est déformé par l’élitisme de l’enseignement, au lieu de profiter de son niveau pleinement et avec bonheur. Toujours plus loin dans un certaines voie (technique), mais pas forcément en élargissant son champ (d’expression).
Ce conditionnement fait qu’on s’use à essayer de faire un morceau trop technique pour soi (dans une période donnée), au lieu de faire de petites prestas devant du public, de profiter du don/réception humain/musical.



@Miaou

Ma collègue pianiste a fait 10 ans de conservatoire (en partie au Viet Nam, et en France). Pour l’expression on lui a appris à « s’exprimer » en respectant bien les nuances et accents du texte (donc respect outrancier du texte). Elle lit très bien, la musique passe très vite de sa lecture à ses doigts. Elle me dit qu’elle s’écoute jouer (comme s’il elle écoutait un autre), mais qu’elle ne ressent pas d’élans intérieurs. Ça donne un jeu assez mécanique, un peu froid, mais techniquement très bon. Quand il y a des passages rubato, là c’est pour elle un mystère. Elle ne joue qu’avec partition, elle est incapable de trouver d’oreille un petit morceau tout simple. Sa mémoire est visuelle.
Il y a plusieurs années on s’est montré un peu ce qu’on savait faire, moi le folkeux/impro et elle la classique. J’ai improvisé sur les accords du Canon de Pachelbel… Je crois que c’est la première fois qu’elle rencontrait un musicos hors cursus conservatoire. Honnêtement elle a été très surprise, ça lui a plu, s’est remise en question, mais finalement a été un peu dégoûtée d’avoir passé 10 ans sans connaître ça, et que le chemin était trop long maintenant pour rattraper … L’an passé elle m’a dit qu’elle ne jouait quasiment plus, mais sa fille apprend l’accordéon diatonique dans une petite structure associative….
Bien sûr ce n’est qu’un exemple.
On a tous des exemples comme ça, et bien sûr d’autres très différents.


Nous les élèves avons aussi notre part de responsabilité dans ce fonctionnement. Nous demandons à travailler des oeuvres qui sont au dessus de notre niveau parce-que nous les trouvons jolies et parce-que ça nous valorise.
Oui justement, car on a un système qui nous conditionne. La valorisation passe par la voie technique, et pas assez par la largeur d’expression. (voir plus haut)
L’élève, surtout jeune mais aussi adulte, suit un modèle. Si le modèle valorise la difficulté, il fera de même.
De même la gratification du public, qui est plus souvent « tu joue mieux, tu vois le travail ça paie » ou « tu joues du Untel (Bach, Paganini, Monti, Vivadi…), c’est dur (et ça se voit), t’es doué (?), moi j’aurais jamais la ténacité (!) … »
 plutôt que « c’est beau le violon, j’aime bien quand tu joues » ou « je voyage quand je t’écoutes » ou « ça me ferait presque pleurer » ou « tiens, ça m’a mis la pêche de t’écouter »…. ou même « c’est chouette, j’ai eu l’impression que c’était facile, ça me donne l’envie de m’y mettre, est ce qu’en un an on peut faire de petites choses pour se faire plaisir ? »
Ce conditionnement opère au fur et a mesure des années …


Un autre point évoqué en pointillé avant: le formateur développe l’autonomie, il n’est pas « le sachant » (mais bien sûr il sait plein de choses), il est là pour « aider à (se) découvrir ».
cette position est beaucoup moins confortable pour le formateur et pour l’élève, elle demande plus d’investissement des deux …
Donc, par là même, il n’a pas besoin d’être super-extra-soliste … s’il sait par empathie aider à voir son potentiel,  et révéler ses capacités…
J’ai l’impression, en regardant sur YT, que c’est l’attitude des profs de Master Class de très haut niveau;
Hélas ce n’est pas le cas général pour l’apprentissage plus modeste, à part …. « être le professeur de soi-même » de notre cher Olivier … !!!
et c’est cette attitude qui m’a plus dans la méthode de Olivier …
… vous avez vu comment c’est bien amené le coup de pub !!!!  :super-content: :saute: :super-content:



Et puis le piano, ce n'est pas drôle...on joue souvent tout seul (ceci n'est qu'un avis personnel :cheesy:)
Que nenni ! le piano c’est drôle (comme tous les instruments !), surtout le piano numérique (de qualité) qui est suffisamment transportable pour l’apporter chez des copains ! (15 kg de piano+ 10 kg d’ampli, ça va encore par rapport à un piano acoustique !, le bassiste n'est pas mieux loti avec ses 20 kg d'ampli et sa basse)
J’aime beaucoup le piano aussi (bon il faut que je cherche longtemps pour trouver un instrument que je n’aime pas …  :rigol:)
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: critou le 01 mai 2019 à 18:10:10
Merci Lau :-)

Perso je n’y connais rien en conservatoires, alors je vous lis... (par contre en conserves oui... c’est drôlement pratique).
Titre: Re : Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: miaou le 02 mai 2019 à 07:05:33
Ma collègue pianiste a fait 10 ans de conservatoire (en partie au Viet Nam, et en France). Pour l’expression on lui a appris à « s’exprimer » en respectant bien les nuances et accents du texte (donc respect outrancier du texte). Elle lit très bien, la musique passe très vite de sa lecture à ses doigts. Elle me dit qu’elle s’écoute jouer (comme s’il elle écoutait un autre), mais qu’elle ne ressent pas d’élans intérieurs. Ça donne un jeu assez mécanique, un peu froid, mais techniquement très bon. Quand il y a des passages rubato, là c’est pour elle un mystère. Elle ne joue qu’avec partition, elle est incapable de trouver d’oreille un petit morceau tout simple. Sa mémoire est visuelle.

On lui a appris "à s'exprimer" (on lui a donné les outils pour s'exprimer), mais elle n'a jamais pu passer à l'expression personnelle (si je comprends bien)

Ce n'était peut-être pas la musique qui était le champ approprié pour son expression. Est-ce la faute du conservatoire ?
Par exemple, parmi les gens qui font des thérapies, il y en a plein qui trouvent là le moyen de s'exprimer par le mot et qui guérissent.......et plein d'autres pour qui ce n'est pas le bon moyen et qui s'en vont déçus en disant que ça ne sert à rien.

Dans la vie, il faut trouver son champ d'expression de sa sensibilité.
Olivier dit : la sensibilité est dans la tête, et le talent est dans le corps. Quand on trouve des gens qui ont les deux paramètres dans un domaine, ça donne des prodiges.

"conservatoire" = "conserver" les orchestres.
Si tu enlève les conservatoires, dans un siècle il n'y a plus de musique classique.
On peut aussi mettre une bombe dans toutes les églises et supprimer ce patrimoine.

Les oeuvres classiques sont difficiles, elles ne sont pas faites pour tout le monde, elles sont faites pour ceux qui le veulent vraiment parce-qu'ils ont trouvé là le champ d'expression de sensibilité qui leur convient............mais ça ne convient pas à tout le monde. Le choix est individuel.

Alors pourquoi cracher dessus ?

Moi aussi j'ai fait ce parcours......puis j'en suis sortie.......et maintenant j'y retourne.
J'y ai trouvé des avantages et des inconvénients, et j'y vais chercher ce qu'il m'apporte, mais je n'ai pas mis dessus mes propres carences....qui sont les miennes propres.
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Olivier LESSEUR le 02 mai 2019 à 09:08:28
il y a 4 points que je souhaite préciser / développer :

+ le système des conservatoires est parfait par rapport à la mission qui leur a été fixée. Est-ce qu'une classe prépa a pour but de faire aimer les maths ? est-ce qu'un sport études doit privilégier le plaisir du jeu ? Il faut bien sûr du plaisir pour être pro, mais surtout du travail et pas toujours ce qu'on a envie.

+ si le système pédagogique changeait, je pense que cela causerait à terme la disparition des orchestres. Est-ce qu'on a envie de voir notre patrimoine disparaitre ?

+ si on ajoutait - en plus - une composante plus ludique dans l'apprentissage de la musique en conservatoire, ça serait ingérable financièrement. L'état diminue régulièrement les subventions et on va plutôt dans l'autre sens, celui d'une élitisation, la seule solution pour conserver notre patrimoine musical d'orchestres.

+ jouer et surtout interpréter la musique classique, il faut être franc, ce n'est pas pour tout le monde et ce n'est pas lié uniquement à la pédagogie suivie. Pour interpréter, il faut bien sûr un minimum de technique mais aussi surtout une sensibilité à exprimer, c'est la base de tout ...
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Multi le 02 mai 2019 à 11:55:32
Je souhaite pas du tout que les conservatoires disparaissent, ni les dénigrer.
ll faut bien sûr conserver le patrimoine, qui est notamment source de témoignage et de diversité.


Je souhaite juste que leur rôle soit clairement compris pas les gens (parents): c’est pour faire des pros, d’orchestre ou solistes. Donc remettre les conservatoires à leur place de » classe prépa » (la comparaison est bonne)

Quand un enfant a envie de faire de la musique, on lui dit encore et toujours (j’ai l’impression que ça très peu changé au cours des années), bon benh tu vas aller au conservatoire … (et tu vas commencer par le solfège uniquement …, ce qui est faux maintenant)

Prendre des cours particuliers est souvent exclu pour un débutant, à cause du prux.

Il reste les petites structures, et elles devraient avoir plus de place dans la tête des gens (et de subventions), et pas une image « de conservatoire au rabais » …

La plupart des musiciens connaissent les nuances entre les structures (et encore), mais les parents non musiciens ont des schémas types, qui ne sont pas toujours bien adaptés …

Mais combien de gens font les classes prépa, par rapport à ceux qui ont fait un peu de maths.
Qu’on subventionne les classes prépa c’est bien normal, mais on subventionne aussi les autres classes (du primaire à l’Université …), donc il y en a pour tout le monde, les goûts, les capacités… (à un poil près)

Conserver les anciens bâtiments, n’empêche pas de faire un plan d’urbanisme et de construire de nouveaux bâtiments intéressants.


Ce ne sont que des réflexions…., ce n’est que mon petit point de vue …



Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Olivier LESSEUR le 17 mai 2019 à 03:42:39
c'est sûr que le sujet est délicat. C'est un peu comme si un prof de Fac faisait aussi école maternelle, primaire, collège, secondaire ...

J'ai connu une longue époque où la musique était relativement accessible financièrement grâce aux conservatoires très subventionnés, avec des cotisations à l'année autour d'une centaine d'euros ...

Cela risque d'être de plus en plus difficile de former des musiciens d'orchestre car les subventions diminuent régulièrement.

Je pense que la seule solution d'avenir sera une sélection locale 1er et 2ème cycle et ensuite 3ème cycle en pension complète à trifouilli les 3 clochers pour les meilleurs, sur le principe des sports études régionaux.

Par contre, je dois reconnaître que l'accession au niveau instrument est meilleur marché maintenant. Par exemple, il y a 10 ans, quand j'ai créé le forum, il fallait 500 euros pour un premier violon jouable. Maintenant, c'est pour autour de 150 euros.
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Françoise le 20 mai 2019 à 07:54:47
Multi, je ne comprends pas bien quelle expérience tu as des conservatoires et écoles de musique en tant que parent, et je ne vois pas bien où tu veux en venir.

Quand un enfant veut faire de la musique par chez moi, il va là où c'est enseigné sans s'occuper de savoir de quelle structure il s'agit. Tout simplement parce qu'il n'y a pas plusieurs structures.
Et ces écoles ou petits conservatoires ont pour but essentiel de transmettre et partager une passion, aux enfants comme aux adultes, aux débutants comme aux confirmés, pas de former des pros.
Et si un enfant souhaite devenir pro et en a les capacités, il est orienté à la fin du primaire vers des classes C.H.A.M. ou doit déménager pour poursuivre dans un conservatoire plus important.
Et c'était déjà comme ça il y a longtemps, on me l'a proposé vers 10, 11 ans, mais j'ai refusé, j'adorais la musique mais ne voulais pas en faire mon métier. 
 
Au niveau du coût, je ne sais pas combien ça coûte par chez toi, mais là où j'habitais encore il y a 6 mois, les cours particuliers n'étaient pas plus chers que les cours en école de musique. Dans mon village de 700 habitants, il n'y avait qu'un enfant harpiste et moi qui étions inscrits par manque de prof particulier dans ces instruments. Les autres musiciens, pianistes, guitaristes, batteurs prenaient des cours particuliers.

C'était bien une école subventionnée, mais les subventions fondent comme neige au soleil ces derniers temps. Une année de cours coûte plus de 2500€ par élève en moyenne, je ne payais "que" 900€ pour une vingtaine de minutes par semaine entre mi septembre et mi juin, sans les vacances scolaires ni les jours fériés, soit à peine 20, 22 cours par an. C'est énorme si on a plusieurs enfants et qu'il faut ajouter la location ou l'achat d'instrument. Sans compter les déplacements à organiser pour se rendre aux cours.
Dans ces conditons, beaucoup préféraient le prof qui vient à domicile pendant une heure pour pas plus cher!

Olivier, je pense qu'on ne peut pas comparer avec l'éducation nationale, je comparerais plutôt au sport. On inscrit son enfant dans le petit club du coin et s'il se détache du lot, il change forcément de club.

Sauf que la musique, ça reste encore peu accessible aussi bien culturellement que financièrement à bien des familles...




Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Multi le 20 mai 2019 à 12:57:28
Multi, je ne comprends pas bien quelle expérience tu as des conservatoires et écoles de musique en tant que parent, et je ne vois pas bien où tu veux en venir.
J’ai juste mis mes deux enfants au conservatoire (il y a 30 ans en gros): 1 an de solfège sans avoir le droit toucher un instrument. Un peu de chant choral… aucune des choses qui leur plaisait. Ils ont arrêté, dégoûtés. Moi j’ai respecté « leur » méthode d’enseignement, et je n’ai jamais pu rattraper les dégâts. Il est clair que je suis aigri contre les conservatoires.
C’était un CRD, avec le recul je serai allé voir des écoles privées.
Le prix des cours à domicile était hors de portée.

Quand un enfant veut faire de la musique par chez moi, il va là où c'est enseigné sans s'occuper de savoir de quelle structure il s'agit. Tout simplement parce qu'il n'y a pas plusieurs structures.
Dans mon exemple, la « réputation » du conservatoire a évincé les petits écoles.

Et ces écoles ou petits conservatoires ont pour but essentiel de transmettre et partager une passion, aux enfants comme aux adultes, aux débutants comme aux confirmés, pas de former des pros.
Pour le côté « former des pros », c’est l’avis de Olivier et Miaou, et ça m’a éclairé dans ma compréhension de ce système.

, je ne payais "que" 900€ pour une vingtaine de minutes par semaine entre mi septembre et mi juin,
……….
Sauf que la musique, ça reste encore peu accessible aussi bien culturellement que financièrement à bien des familles...
1800 € pour 2, soit en moyenne 150€ par mois … Hummm
un foyer qui a un peu de mal à joindre les deux bouts ne peut pas se le permettre…
(et c’était mon cas quand mes enfants étaient petits … et les centres de vacances d'été ou les autres activités n'étaient pas donnés non plus ...).
"Faire du foot" dans l'amicale d'à côté coûtait 20 fois moins cher, assurance comprise !
(peut être parce que les entraîneurs des poussins, et plus vieux, sont bénévoles .... ?!)


Désolé si je suis un peu aigri contre les conservatoires,
mais j’avais mis beaucoup d’espoir dans ces cours abordables (car subventionnés) pour mes enfants, et j’ai été très déçu.

Chacun voit avec son expérience, et c’est tant mieux. :toutok:
et les différents retours d'expérience sont enrichissants .... :clindoeil2:
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: miaou le 20 mai 2019 à 19:39:21
Et puis quelquefois, ce sont les enfants qui sont un peu décevants.
La mienne était inscrite en école de musique pour la flûte traversière quand j'en jouais moi-même, et elle s'y montrait assez douée, mais elle a souhaité arrêter......parce-qu'elle ne voulait plus suivre les cours de solfège (la salle gosse !  :rigol:).

Bon, depuis, je m'en suis remise  :cheesy:
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Françoise le 21 mai 2019 à 07:47:45
Multi, je n'ai aucun renseignement sur les conservatoires et les écoles de musique d'il y a 30 ans. Mais j'ai fréquenté deux conservatoires il y a plus de 50 ans (ouillouillouille, ça fait un peu mal...) pendant une quinzaine d'années et deux autres depuis 5 ans.
Ca n'a plus rien à voir.

Quand j'ai voulu commencer la musique j'étais trop jeune pour entrer au conservatoire (c'était à Paris, je ne sais absolument pas de quel genre de conservatoire il s'agissait), mes parents m'ont payé quelques cours particuliers de solfège (je me souviens que ça leur faisait peur, c'était du chinois pour eux) mais très peu, 3 ou 4, puis de piano pour que je me rendre compte si ça me plaisait vraiment.

Ensuite je ne me souviens pas d'avoir eu de période où je n'avais que solfège. Je n'ai d'ailleurs pas de souvenirs du tout, ni bons ni mauvais.

Après notre déménagement, j'ai continué en banlieue dans un conservatoire municipal et là j'ai de très mauvais souvenirs des examens où on nous mettait la pression chaque année et où il fallait obtenir une "première mention", c'est à dire 16 sur 20 pour passer en classe supérieure. Je me suis débrouillée plusieurs fois pour obtenir 15! Et hop, retour à la case départ...
Jamais de jeu en public juste pour le plaisir, jamais de jeu à plusieurs, des cours de solfège encore plus stricts qu'à l'école qui déjà était plus stricte qu'aujourd'hui.

Résultat, arrivée à 10 ans en élémentaire 1 (6ème niveau, j'avais sauté une classe), j'ai arrêté de passer les examens à ma majorité après avoir raté un nombre de fois incalculable l'entrée en moyen 2 (9ème année). Et sans avoir jamais joué de duos ou en groupe.
Le gag, c'est que voyant mes échecs, on m'a conseillé de changer d'instrument et d'essayer le violon. Et que j'ai refusé!!!
Je ne saurai jamais si c'est le système qui a bloqué ma progression ou si j'avais simplement atteint mes limites, mais je suis suffisamment traumatisée pour n'avoir aucune envie de jouer seule devant du public!
Par contre, qu'est ce que je m'éclate en groupe!...

Aujourd'hui, les enfants ne sont présentés aux examens tous les 3, 4, 5 ans que si leur prof les estime capable de réussir. Ils jouent plusieurs fois par an en public avec une ambiance bienveillante, ils participent à des duos, des trios, des orchestres. Le "solfège" scolaire, rébarbatif,  (mais à mon avis indispensable, c'est l'apprentissage d'une nouvelle langue) avec des devoirs à la maison a disparu au profit de la "formation musicale" plus globale, plus ludique.

Je me souviens bien de ma détermination à faire de la musique quand j'étais petite, l'idée ne venait pas du tout de mes parents ni même de la famille élargie. Je ne sais d'ailleurs pas d'où ça pouvait bien venir.
Mon père a même essayé de me décourager (ou de me prévenir?) avant que je commence, je me souviens qu'il disait:
" Mais tu te rends compte qu'il va falloir travailler tous les jours, même quand tu n'auras pas envie? qu'il va falloir que tu apprennes à lire les partitions comme tu lis des phrases? (et il me montrait une page gribouillée de signes mystérieux trouvée je ne sais pas où), que ça va mettre très longtemps avant de savoir jouer?

J'ai l'impression d'après ce que tu racontes que c'est toi qui as décidé d'inscrire tes enfants qui n'étaient pas forcément demandeurs, qu'ils ne savaient pas à quoi s'attendre, qu'ils pensaient peut-être que l'apprentissage serait rapide et facile.
Aujourd'hui, ça peut fonctionner ...quelques années, et si la motivation arrive en cours de parcours, c'est du bonus, mais ça ne pouvait pas marcher ou alors dans la douleur et la contrainte à l'époque où j'ai appris.

Et il y a le prof qui peut être plus ou moins efficace, encourageant ou cassant, froid ou chaleureux, et cela ne dépend pas du type de conservatoire ou d'école, de l'époque, du système, de la motivation de l'élève.

En conclusion, juger négativement les conservatoires sur quelques expériences me semble précipité ...
 



Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Orliac le 25 mai 2019 à 06:20:47
Moi, mon conservatoire, c'était la forêt corrézienne avec pour professeurs les oiseaux. J'étais dans un vide culturel total et je fabriquais des pseudo instruments avec des planches en sapin et des câbles à vélo.  Mais ne croyez pas que je me présente en victime du misérabilisme, bien au contraire. Si je n'ai pas appris à jouer de la musique, j'ai appris à l'aimer, et à chercher dans mes violons la délicatesse du chant des oiseaux.
 Bien sûr, j'ai beaucoup à faire pour y arriver, mais c'est tellement de bonheur.
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Françoise le 25 mai 2019 à 07:37:18
Je ne me souviens plus si je t'ai déjà demandé: Tu n'as jamais eu envie d'apprendre à jouer? Que faisais-tu avec les instruments que tu fabriquais?
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: critou le 25 mai 2019 à 07:43:12
Le chant des oiseaux… joli objectif !
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: miaou le 25 mai 2019 à 22:04:55
Les oiseaux sont des professeurs très exigeants....la preuve Gilbert....tu cherches encore !  :cheesy:

Les oiseaux sont-ils des professeurs plus exigeants qu'Olivier ????....faut voir  :rigol:
Peut-on comparer Olivier à un oiseau !!!????....voyons s'il sait pépier !

Hihihi...pardon, je m'égare  :rigol:
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: critou le 26 mai 2019 à 06:51:02
Il chante irlandais… il faudrait donc voir les oiseaux d'Irlande :idee-ampoule:
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: miaou le 26 mai 2019 à 21:37:20
 :rigol: :rigol: :rigol:
Titre: Re : Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Multi le 27 mai 2019 à 11:37:48
Il chante irlandais… il faudrait donc voir les oiseaux d'Irlande :idee-ampoule:
Avec leurs noms en gaélique, pas en anglais, Pouah ...  :ouuh:

Allez Annie, après l'anglais, tu te mets au gaélique !  biere :violoniste1sm:
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: miaou le 27 mai 2019 à 13:17:55
J'ai intérêt, s'il y a un seul endroit où il acceptera de voyager, c'est en Irlande  :cheesy:
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: critou le 09 juin 2019 à 17:51:09
Bon, je suis censée commencer commencer à stresser d’ici samedi (concert, gloups !) Pas prête mais en même temps, je ne suis pas la seule. Mais peu importe le résultat car en deux mois, j’ai pas mal gagné en dextérité (et position, ça va avec) à gauche, et la clé d’ut, même plus peur  :ping: ! Ce qui était un peu le(s) but(s).
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Françoise le 10 juin 2019 à 08:21:45
Oui, c'est vrai l'orchestre fait énormément progresser.
On progresse en déchiffrage, en rythme, en écoute, en nuances, en jeu d'archet. Pour ne pas être en reste pendant les répèts, on se dépasse, on s'acharne pour réussir des passages qu'on aurait tout simplement laissées tomber sinon.

Mais surtout ne t'arrête pas à un but aussi restreint que de lire la clé d'ut...C'est tellement plus que ça un orchestre!
On y apprend beaucoup aussi.
On y apprend à mieux comprendre les oeuvres, les compositeurs, les époques, les styles, les genres musicaux. Et on prend encore plus de plaisir à aller écouter des concerts, et on s'ouvre à des musiques vers lesquelles on n'allait pas forcément. 

Et puis on y vit des émotions collectivement, c'est tous ensemble qu'on est concentrés avant le concert, contents ou déçus après, et épuisés quand on a tout donné. Mais impatients de se retrouver pour faire encore mieux.

Tu joues où? (n'aie pas peur que je vienne t'applaudir, je joue aussi samedi prochain...)
Titre: Re : Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: miaou le 10 juin 2019 à 08:45:49
Pas prête mais en même temps, je ne suis pas la seule.

Je trouve qu'on est jamais vraiment prêt. C'est peut-être ça qui permet de se dépasser.

Françoise, avec ta dernière phrase, tu m'as permis de corriger une faute que je fais souvent : "n'aieS pas peur". Du coup je suis allée me rafraîchir la mémoire sur un site de grammaire....parce-qu'au début, j'ai cru que tu avais oublié le "S" !!!!!  :clindoeil2:
Oui, tu peux me taper quand j'arriverai chez toi  :rigol:
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: critou le 10 juin 2019 à 11:51:16
Moi j'y suis allée pour m'améliorer… Et aussi voir ce que ça pouvait faire d'entendre des instruments en vrai, par rapport à un CD ; et de se trouver en plein milieu de l'ensemble.
Perso je laisse tomber les passages qui ne passent pas, ça passe totalement inaperçu (si c'était juste un ensemble à cordes ça serait différent c'est sûr).

miaou, si tu veux une autre faute : "parce que" ne prend pas de tiret :tongue: (oups, je vais me faire taper aussi, aux abris  mur !)
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Françoise le 10 juin 2019 à 20:17:07
j'ai cru que tu avais oublié le "S" !!!!!  :clindoeil2:
Oui, tu peux me taper quand j'arriverai chez toi  :rigol:

Oh non, ne me rajoute pas de fautes, je trouve que j'en laisse passer bien assez comme ça!

Je trouve qu'on est jamais vraiment prêt. C'est peut-être ça qui permet de se dépasser.

Et c'est souvent dans les passages sans aucune difficulté, ceux qu'on n'a pas vraiment travaillés et qui ne posent jamais de souci aux répétitions qu'on se vautre en beauté!

Titre: Re : Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Multi le 10 juin 2019 à 20:47:41
Oh non, ne me rajoute pas de fautes, je trouve que j'en laisse passer bien assez comme ça!

Au passage: on parle de "fautes d'orthographe", mais "d'erreurs de calcul" !!
comme si dans l'orthographe il y avait un jugement de valeur ou de morale !!! comme si on l'avait fait exprès !!  :ouuh:
"c'est ma faute, ma très grande faute" qu'on me faisait dire quand j'étais môme ... :cartonrouge:

Les jeunes instits ont tendance a dire "erreur d'orthographe" je crois, il est temps !!!!  :toutok:
Titre: Re : Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: miaou le 10 juin 2019 à 20:50:20
miaou, si tu veux une autre faute : "parce que" ne prend pas de tiret :tongue:
,

Ah bon ???!!!, eh bien, j'en mets un depuis la nuit des temps !  :rigol:
J'espère que j'y penserai la prochaine fois  :angeldevil:

Merci Multi, je n'avais jamais remarqué cela.

"c'est ma faute, ma très grande faute" qu'on me faisait dire quand j'étais môme ... :cartonrouge:

Eh bien, ceux qui te faisaient dire ça avaient au moins un doctorat en humiliation !!!!.....des religieux peut-être ?  :cartonrouge: :cartonrouge: :cartonrouge: (ils en ont mérité au moins trois)
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Françoise le 10 juin 2019 à 23:06:55
Ben dis donc Multi, ils étaient tip top tes profs!...

J'ai toujours entendu qu'il ne fallait jamais, au grand jamais dire "faute" car cela traumatisait les enfants.

Personnellement, je ne pense vraiment pas que la manière d'appeler "fautes" ou "erreurs" le fait de se tromper (que ce soit en orthographe ou en calcul) ait une quelconque importance pour les élèves. 
C'est plutôt la manière de leur renvoyer leurs "fautes/erreurs" et de s'en servir pour les faire progresser (ou les casser) qui est importante, quel que soit le terme employé.

Pour moi je dirais que c'est une faute si on n'a pas ou mal respecté une règle d'orthographe ou de calcul que l'on est sensé connaître et appliquer.
Et que c'est une erreur si c'est une règle qu'on ne connait pas ou un mot que l'on n'a jamais rencontré. Je vois donc des fautes et des erreurs en orthographe et en calcul!

L'analyse de la "faute/erreur" , le retour qu'on en fait à l'élève et la mise en place d'une stratégie adaptée pour l'éviter est pour moi plus importante que le terme employé.

Revenons au violon, il y a un parallèle évident.
"Tu joues faux" , ça on ne peut pas dire, c'est cassant, mais "ce n'est pas très juste", on peut.
Toutes les profs que j'ai eues m'ont dit les deux, mais au final, ni l'un ni l'autre ne permet de s'améliorer!

Par contre, selon la prof et la manière de le dire, je me suis sentie nulle avec le sentiment que je n'y arriverai jamais, ou au contraire je me suis sentie comprise et soutenue dans mes difficultés, avec l'espoir d'en venir à bout.

Ce n'est pas le vocabulaire employé qui est important, c'est de croire en ses capacités d'amélioration et d'analyser pour corriger. Pour cette note-là, c'est le doigt qui n'a pas le bon écartement, pour celle-là, c'est le poignet qui n'est pas assez tourné, ou encore le doigt pas assez vertical, ou pas assez enfoncé, ou bien le démanché qui n'est pas correctement effectué, l'archet qui n'entre pas suffisamment dans la corde et qui donne l'impression que la note n'est pas stable, etc...




Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Multi le 11 juin 2019 à 15:48:35
Très bonne analyse Françoise  :youpi:.

Quand je disais « ma très grande faute », c’était au « cathé » et à « confess » qu’on me faisait dire ça, pas à l’école !
A l’école primaire j’étais toujours « premier » avec plein de « bons points » Nah   :tongue:… quelle époque !!!!
Maintenant on ne classe plus, c’est pas plus mal (mais en supérieur les étudiants découvrent amèrement le classement, mais ils sont « plus murs » pour ça)…

Mon père était quasi-analphabète, et faisait énormément de fautes (pire que du SMS), le terme de « faute «  a toujours été culpabilisant pour lui (mais il était exceptionnel au niveau manuel et intelligence pratique !).
Ma mère avait son « certificat » (d’études primaires, mais n’avait jamais compris la logique de la ponctuation par ex), ma belle mère aussi, et toutes deux montraient une grosse « culpabilité » quand elles faisaient des fautes, ressentant une honte avouée ou pas…

L’éducation religieuse ayant beaucoup diminué, tu as raison maintenant on peu dire « faute/erreur » sans que faute ait une connotation plus moralement négative, en faisant attention cependant quand on s’adresse aux aînés (à partir de mon âge !  :violoniste4sm: la soixantaine  :danse:…).

Bien sûr c’est la manière dont on se sert (ou dont on aide à se servir) de ses erreurs et de ses réussites qui permettent une progression stimulante…

Pour un autodidacte, la méthode « try and errors » (essais et erreurs) est une des bases essentielles. :yeah2:
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: miaou le 12 juin 2019 à 11:04:40
J'ai dû expliquer à une élève de 8 ans la différence entre ce que l'on est et ce que l'on fait.
A chaque "erreur", elle disait : "je suis nulle" ou "je suis bête".

Beaucoup de personnes confondent les deux, et se remettent en cause dans leur être pour une action jugée non réussie. C'est très générateur de mauvaise estime de soi. La religion a beaucoup oeuvré dans cette confusion en installant durablement la culpabilité dans l'être.

en faisant attention cependant quand on s’adresse aux aînés (à partir de mon âge !  :violoniste4sm: la soixantaine  :danse:…).

C'est vrai ça ! faites attention quand vous vous adressez à nous, bande de jeunes impertinentes !!  :rigol: :rigol: :rigol:
Titre: Re : Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Multi le 12 juin 2019 à 11:51:33
J'ai dû expliquer à une élève de 8 ans la différence entre ce que l'on est et ce que l'on fait.
:toutok:
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: critou le 18 juin 2019 à 18:30:48
Bon eh bien moi je me suis bien amusée en concert (en trichant un peu sur les parties compliquées  grin-grin). Même pas stressée, juste ce qu'il faut – le genre qui s'en va 5 minutes après le début. Et l'acoustique de la salle rendait bien :aimemusique:
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: miaou le 19 juin 2019 à 07:01:19
En voilà une bonne nouvelle !
Celui-là c'est le stress utile, celui qui adrénalise suffisamment pour bien jouer, mais pas trop pour ne pas paniquer.

Et le public, ils étaient nombreux ?
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: critou le 19 juin 2019 à 17:25:26
Non… enfin moi je n'ai pas compté, et d'où on joue on ne voit pas trop, mais moins de 200.
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Multi le 19 juin 2019 à 19:33:18
Oui au moins 200 mille  :bravo1:

Blague à part, c'est super  :youpi:
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Françoise le 19 juin 2019 à 19:57:02
200, c'est énooorme, tu ne te rends pas compte!
Parfois on est presque plus nombreux sur la scène que dans le public, nous!
Quand on joue dans une église, encore ça va, mais dans une salle des fêtes, on fait pitié...
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: critou le 19 juin 2019 à 20:03:47
En plein Paris à côté de l'arc de Triomphe (temple de l'Etoile), c'est quand même plus facile d'avoir du monde :clindoeil2: Peut-être que quelqu'un a vaguement compté, je te dirai.
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Multi le 20 juin 2019 à 05:28:18
Ici au Temple de l’Etoile à Paris,
on voit bien en gros 200 personnes, (100 de chaque côté),
plus peut être d’autres sous la caméra, et sur les côtés …  :metrosm:
https://www.youtube.com/watch?v=2EGxMLCTQ5I
Titre: Re : Je ne stresse pas encore mais ça va venir…
Posté par: Françoise le 20 juin 2019 à 10:07:34
C'est sûr que le pourcentage de personnes qui se déplacent par rapport à la population du quartier est importante.

Mais nous on a en plus beaucoup de concurrence: il y a de très nombreuses formations aux alentours de Melun pour un bassin de population pas très important et des concerts, si on veut on peut en écouter plusieurs le même jour.
Au niveau qualité, on n'est pas mal mais on n'est pas les meilleurs, au niveau répertoire, on ne joue presque que du classique et ça n'attire pas trop le public dans l'ensemble. Mais on joue gratuitement, régulièrement, parfois au profit de bonnes œuvres et on a un fan club d'anciens, d'amis, et de passionnés qu'on retrouve à chaque fois...

Et puis de temps en temps, selon l'enthousiasme manifesté dans son village par la municipalité qui nous accueille, on se retrouve avec une église pleine (mais ce sont de petites églises!)