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Apprentissage et Enseignement => Solfège et Tablatures => Discussion démarrée par: Edouard le 21 mars 2016 à 18:29:50

Titre: Lacunes rythmiques
Posté par: Edouard le 21 mars 2016 à 18:29:50
Bonjour à tous,

Je m'appelle Edouard, j'ai 33 ans, le 4 mars dernier j'ai fêté mes 3 ans de violon, 3 ans de bonheur !

Tout est dans le titre du sujet, je viens vers vous car je suis une véritable brêle en rythme, il n'y a pas d'autre mot. :metrosm:

Je connais la durée des différents types de notes (croche 1/2 temps, noire 1 temps etc), le problème pour moi consiste à me repérer dans le temps. Autant dire que je suis incapable de jouer une partition, même d'une grande simplicité rythmique, sans l'avoir entendue avant, parce que je suis perdu !

Que me conseillez-vous de faire ?
Avez-vous des trucs ou astuces pour vous repérer facilement dans le temps ?
Connaissez-vous des outils en ligne qui pourraient me permettre de m'exercer ?

Merci pour votre aide  :azn:

Edouard

Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Xav le 21 mars 2016 à 18:50:43
Salut Edouard.
Je suppose que tu ne prends pas de cours?

Essaye en commençant par "chanter" les temps/ notes blanches, noires et croches, puis tout en frappant la pulsation avec la main, puis avec le métronome.
Exemple tu écris deux blanches/ deux noires/ deux croches / une blanche.
Tu vas chanter: blan-che / blan-che / noir' / noir'/ deux-croch' / blan-che.
Normalement ça vient vite donc tu passes à l'étape suivante en tapant chaque syllabe avec la main/pied.
Enfin en écoutant le métronome, par exemple sur 50 ou 60.

Une fois cela acquis, en changeant la pulsation si tu veux, il faudra essayer avec l'archet, mais sur des coups d'archets simples et sans les doigts main gauche.
Le plus difficile: si tu écoutes le métronome, quand tu joues une blanches (pulsation à la noire) tu tires ou tu pousses quand tu entends un son, le mouvement continue quand tu entends le deuxième son, et IL SE PROLONGE jusqu'au son suivant quand démarre la note suivante! Les notes doivent être pleines!

Me fais-je bien comprendre?
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Edouard le 21 mars 2016 à 18:55:59
Salut Xavier,

Non je ne prends pas de cours de solfège. J'en aurais bien besoin.

Je vais essayer ta méthode.

Merci pour ta réponse :azn:
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Xav le 21 mars 2016 à 20:20:06
Ok, en le faisant tu me diras. Prononce bien - deux-croch' - et tu ne tapes qu'une fois avec la main (pulsation à la noire)...
Quand c'est une blanche tu tapes deux fois.
J'avais oublié de préciser.

Il faut que tu puisses bien le chanter sans te tromper avec métronome avant de passer à l'archet.
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Edouard le 21 mars 2016 à 21:10:34
J'y arrive sans trop de difficultés. J'ai même réussi à jouer des triolets de croches, des quatre doubles et des croches pointées doubles. J'essaierai le même exercice plus tard avec l'archet.

Merci Xavier  :toutok:
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Xav le 22 mars 2016 à 06:55:50
Cool, il reste le meilleur :clindoeil2:
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Olivier LESSEUR le 22 mars 2016 à 12:37:26
est-ce que tu arrives à marquer un rythme d'une musique que tu écoutes, avec les mains et un pied ? c'est déjà le premier truc à faire, pour prendre l'habitude de suivre ce qu'on écoute.

ensuite, jouer avec des accompagnements améliore le sens du rythme

en dernier lieu le métronome, outil un peu plus rébarbatif mais indispensable à un niveau avancé !
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Edouard le 22 mars 2016 à 19:46:03
Bonjour Olivier,

Oui j'arrive à marquer le rythme d'une musique que j'écoute. Le plus souvent je le fais inconsciemment lorsque je me laisse emporter. J'en suis incapable quand je joue du violon. J'ai énorme travail à accomplir avant de réussir à battre lorsque je joue.

Je pense que si j'y arrivais je serais un peu moins paumé  :idee-ampoule:
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Olivier LESSEUR le 23 mars 2016 à 07:14:58
c'est alors sans doute seulement une méthode de travail à suivre, sans doute passer par des bases simples d'acquisition du rythme intérieur avec ton violon.
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Françoise le 24 mars 2016 à 09:05:06
Oui, je pense que tu dois de temps en temps poser le violon et travailler en disant ou chantant les rythmes jusqu'à tout avoir dans la tête puisque tu sembles y réussir. Et ensuite tu reprends le violon.

je suis incapable de jouer une partition, même d'une grande simplicité rythmique, sans l'avoir entendue avant, parce que je suis perdu !

C'est le manque de solfège qui te fait ça sûrement. Quand on est à l'aise avec la lecture, en voyant la partition, c'est comme si on avait la mélodie déjà dans la tête. Alors qu'à toi, elle ne parle pas.
Titre: Re : Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Edouard le 24 mars 2016 à 20:37:01
Oui, je pense que tu dois de temps en temps poser le violon et travailler en disant ou chantant les rythmes jusqu'à tout avoir dans la tête puisque tu sembles y réussir. Et ensuite tu reprends le violon.

je suis incapable de jouer une partition, même d'une grande simplicité rythmique, sans l'avoir entendue avant, parce que je suis perdu !

C'est le manque de solfège qui te fait ça sûrement. Quand on est à l'aise avec la lecture, en voyant la partition, c'est comme si on avait la mélodie déjà dans la tête. Alors qu'à toi, elle ne parle pas.

En lisant ton message je comprends que je ne sais pas lire les partitions. Je réalise que lire une partition signifie entendre dans sa tête la musique qu'elle code. Moi, je n'entends rien. Je sais reconnaître les symboles musicaux mais je ne les associe pas mentalement pour entendre des sons comme j'associe des lettres pour entendre un mot.

Je crois qu'il est temps que je me mette a solfège. Cela ne pourra que me faire le plus grand bien. En plus j'en ai toujours eu envie car je souhaite comprendre la musique, pour être en phase avec ceux qui la composent et mieux jouer.

Merci Françoise, tu m'as aidé à comprendre à quel point le solfège est important si on veut devenir musicien, souhait qui est parmi les plus forts chez moi !!!!  :merci:
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Eloïse07 le 24 mars 2016 à 22:13:09
Oui Edouard.

On parle phrase musicale. Les intonations quand tu lis sont aussi les mêmes que quand tu joues.
Les mots dansent comme les notes. Les mots chantent comme les notes.

La musique est une histoire que tu racontes avec tout ce qui permet de la faire comprendre. 

Si tu t'arrêtes sur chaque syllabe l'histoire n'est pas très compréhensible. Savoir lire une phrase musicale permet de transmette ses émotions et apporte une belle liberté d'expression.  :clindoeil2:
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Edouard le 26 mars 2016 à 16:19:51
Ca y est, je me suis trouvé un prof de solfège ! Je le rencontre vendredi prochain  :azn:
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Olivier LESSEUR le 26 mars 2016 à 20:15:55
le solfège est comme un langage, quand on lit une langue que l'on maitrise, on entend le texte, avec le solfège c'est pareil, on lit la partition et on entend la musique que le compositeur a d'abord pensé puis ensuite écrit sur le papier.
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Françoise le 27 mars 2016 à 00:03:02
 :toutok: Edouard!
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Xav le 28 mars 2016 à 08:03:21
 :respect-chapeau: cool
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Edouard le 28 mars 2016 à 10:18:29
Merci  :azn:

Je crois que j'en ai choisi un bon ! C'est un pianiste pro qui a eu plusieurs titres dont un en solfège  :toutok:
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Eloïse07 le 28 mars 2016 à 19:24:38
Tu as bien fait Edouard.

Tu verras, tu vas pouvoir te faire encore plus plaisir au violon.
Titre: Re : Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Edouard le 29 mars 2016 à 19:07:45
Tu as bien fait Edouard.

Tu verras, tu vas pouvoir te faire encore plus plaisir au violon.

 :yes: je suis sûr que cela va me faire progresser !
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Edouard le 08 avril 2016 à 13:39:26
Bonjour à tous,

J'ai eu aujourd'hui ma troisième heure de solfège ! Ces cours me font le plus grand bien !

Mon prof me fait travailler sur plein de choses :

. Lecture simple en clés de sol et de fa
. Lecture solfiée en battant le mesure (idéal pour mes problèmes de rythme)
. Dictée de notes
. Dictée rythmique
. Chant

Pour le chant j'aurais besoin de votre aide. J'ai tendance à chanter trop bas. Connaissez-vous un accordeur que je pourrais installer sur mon PC qui fonctionne avec le micro de la webcam ? Cela me permettrait de vérifier ma justesse.

 :merci:
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Lau le 08 avril 2016 à 19:35:35
Super  :super:

Mais pour le chant, je te déconseille de chanter avec un accordeur. Je penses que tu aurais meilleur temps de trouver une appli ou un petit piano (du genre des minis-claviers pour les enfants). Tu joues et tu chantes en même temps, ce qui te fait également travailler ton oreille. C'est très efficace.

Question bête : pourquoi apprendre la clé de fa ? Tu fais un autre instrument que le violon ?
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Françoise le 08 avril 2016 à 22:07:37
Bravo pour ta motivation!
Titre: Re : Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Edouard le 09 avril 2016 à 11:59:22
Super  :super:

Mais pour le chant, je te déconseille de chanter avec un accordeur. Je penses que tu aurais meilleur temps de trouver une appli ou un petit piano (du genre des minis-claviers pour les enfants). Tu joues et tu chantes en même temps, ce qui te fait également travailler ton oreille. C'est très efficace.

Question bête : pourquoi apprendre la clé de fa ? Tu fais un autre instrument que le violon ?

Bonjour Lau,

J'ai installé un piano virtuel sur mon PC. Je m'en sers pour m'exercer, c'est très utile.

Je ne joue que du violon. L'intérêt d'apprendre la clé de fa est communicationnel. Cela peut me servir si je joue avec un musicien dont l'instrument est en clé de fa, par exemple pour identifier un endroit précis de la partition où on souhaite reprendre.
Titre: Re : Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Edouard le 09 avril 2016 à 12:10:29
Bravo pour ta motivation!

Merci Françoise  :azn:

J'aimerais atteindre le meilleur niveau possible. Sans solfège, je pense qu'il m'est impossible d'y arriver.
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Olivier LESSEUR le 09 avril 2016 à 13:16:05
La clef de fa est très très ... très peu utile pour le violon, en solfège école de musique cette clef est enseignée car on ne peut pas faire un cours de solfège selon chaque instrument.

Le travailler un peu oui mais beaucoup, je vais être franc, ça ne te servira pas (par exemple, une dictée en clef de fa, c'est totalement inutile pour un violoniste, il vaut mieux faire 100% de dictées en clef de sol). Et si tu as besoin de comprendre un passage, c'est une clef très simple à lire ponctuellement sans la travailler vraiment avant.
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Lau le 09 avril 2016 à 15:47:30
 etun
On est d'accord, il est important de connaître la base des autres clés, pour pouvoir se repérer si besoin sur les partitions des copains. Mais de là à avoir besoin d'une lecture fluide de la clé de fa pour le violon ...
Pour ma part, je triche pour lire les autres clés. Je décale mentalement la note sur la portée et je lis comme si j'étais en clé de sol...
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Olivier LESSEUR le 10 avril 2016 à 07:39:41
 etun :violon-rock:
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Françoise le 10 avril 2016 à 09:23:30
Pour ma part, je triche pour lire les autres clés. Je décale mentalement la note sur la portée et je lis comme si j'étais en clé de sol...

Ca c'est aussi ce que je fais pour les clés que je n'utilise presque jamais.

Mais pour la clé de fa, je me suis rendue compte qu'en fait je ne la lisais pas.
Sur une partition de piano, je vois la note et elle correspond à une touche, je ne passe pas par le nom de la note.
Si bien que l'autre jour, je devais jouer (à l'octave) au violon une partition écrite en clé de fa: impossible! Ou alors avec un tel temps de réflexion que les danseurs auraient eu le temps de dormir entre deux pas. Il a fallu la réécrire en clé de sol.
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Edouard le 10 avril 2016 à 10:22:02
Bon, je crois que je ne vais pas trop faire d'efforts pour la clé de fa...
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Eloïse07 le 11 avril 2016 à 19:43:25
C'est fini de dire du mal de la clé de fa! Non mais!  :jesors:
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Edouard le 10 mai 2016 à 22:12:05
Bonsoir à tous,

Je continue à prendre des cours de solfège. C'est dur mais je ne lâcherai rien !!!!

J'ai juste une petite inquiétude : je ne progresse pas vite en reconnaissance de notes. Après un mois de solfège je ne connais qu'une note. J'arrive à l'entendre dans ma tête. C'est le La deuxième interligne en clé de Sol.

Est-ce que la reconnaissance de notes est difficile voire très difficile ou alors est-ce que c'est moi qui suis une vraie brêle ?
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Lau le 10 mai 2016 à 22:29:05
Qu'entends tu par reconnaissance des notes ?
Reconnaissance sur la portée, en lecture de note ? Ou reconnaissance au son, en dictée ?

Pour la 2è option, on n'est pas tous fait pareil. Certains ont l'oreille absolue. Ils entendent un son et savent d'emblée de quelle note il s'agit. Ce n'est pas mon cas, mais il semblerait que ce ne soit pas forcément un cadeau.

D'autres ont une oreille plutôt relative et entendent davantage les intervalles entre 2 notes que le nom de la note. Avec une note de départ connue, il devient possible de déduire la suite de l'enchaînement. Et ça, ça demande un peu de travail mais c'est à la portée de tout le monde.
Pour t'aider dans la reconnaissance et le chant des intervalles, tu peux identifier les intervalles des premières notes de chansons que tu connais bien. Tu les chantes dans ta tête pour la note demandée et bingo, tu tombes juste. Par exemple, pour la marseillaise : ça commence par une quarte...
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Edouard le 10 mai 2016 à 22:33:12
Par "reconnaissance" j'entends "dictée". Mon prof joue une mélodie au piano. A moi de la reproduire sur le papier.

Dur dur alors que les intervalles se limitent à des secondes et qu'il ne joue que des noires !!!!
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Olivier LESSEUR le 11 mai 2016 à 05:27:40
on peut faire des dictées au violon :violon-rock:

la vitesse que tu cites est celle des cours aux enfants, dis lui de ralentir dans un premier temps :violon-rock:
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Françoise le 12 mai 2016 à 00:08:32
Si je comprends bien , une note qui suit une autre note ne peut être que juste au dessus ou juste au dessous, c'est bien ça?
Est-ce qu'on te donne la note de départ?
Est-ce que tu es en cours collectif ou individuel?
Est-ce que lorsque tu te chantes deux notes dans ta tête, tu entends si tu montes ou tu descends? Si oui, sers toi de ça pour la dictée, je le fais souvent pour trouver à l'oreille une mélodie, je l'entends "solfégiquement" beaucoup mieux dans ma tête que par les oreilles.
Titre: Re : Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Edouard le 12 mai 2016 à 19:28:58
Si je comprends bien , une note qui suit une autre note ne peut être que juste au dessus ou juste au dessous, c'est bien ça? Oui c'est ça.
Est-ce qu'on te donne la note de départ? Jamais et ça peut me mettre en difficulté.
Est-ce que tu es en cours collectif ou individuel? Individuel.
Est-ce que lorsque tu te chantes deux notes dans ta tête, tu entends si tu montes ou tu descends? Si oui, sers toi de ça pour la dictée, je le fais souvent pour trouver à l'oreille une mélodie, je l'entends "solfégiquement" beaucoup mieux dans ma tête que par les oreilles. La plupart du temps j'entends si je monte ou si je descends.

En réalité je pense pouvoir dire que je me débrouille en dictée de notes. Là où je m'interroge c'est sur ma capacité à mémoriser la hauteur de son des notes. Mon prof m'a dit : "Quand vous voyez un chien en photo, vous n'avez aucune peine à entendre son aboiement dans votre tête.  Cela doit être pareil avec les notes. Lorsque vous en voyer une sur une portée, vous devez l'entendre dans votre tête."

Actuellement la seule note que je crois entendre c'est le La de deuxième interligne. Cela fait un mois et demi que je bosse là dessus et je n'entends que le La. Là est mon inquiétude.
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Olivier LESSEUR le 13 mai 2016 à 09:04:06
la répétition compte quand même pas mal dans la mémorisation, surtout si c'est uniquement mémoriser un son / une hauteur de notes à partir de la note en solfège. C'est très loin pour moi, le moment où j'ai commencé à faire cela, mais il me semble que c'était plusieurs années après mes débuts.

A relativiser avec le temps d'un adulte qui travaille plus qu'un enfant.
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Cilou le 13 mai 2016 à 21:10:30
le vendredi soir ...j'assiste au cours de violon de ma fille
ce soir elle s'emmêlait justement un peu sur le rythme d'un morceau...son professeur lui a dit qu'il faut un peu de temps pour que le cerveau assimile tout
la nouveauté du morceau, les notes...le 4eme doigt à bien placer...elle se concentrait beaucoup sur tout et  en oubliait la rythmique
du coup il lui a fait lire plusieurs fois le morceau à haute voix sans le violon ...noire/deux-croches noires .../blan -an - che .....
puis en reprenant le violon c'était mieux ....sa concentration sur le rythme uniquement a été bénéfique
voilà...si cela peut t'aider :)
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Françoise le 16 mai 2016 à 09:01:20
Mon prof m'a dit : "Quand vous voyez un chien en photo, vous n'avez aucune peine à entendre son aboiement dans votre tête.  Cela doit être pareil avec les notes. Lorsque vous en voyer une sur une portée, vous devez l'entendre dans votre tête."

Il te demande quasiment d'avoir une oreille absolue??? Mais ça c'est juste pas possible: on l'a ou ne l'a pas.
Par contre, on peut apprendre à reconnaître les intervalles, l'écart entre les notes. Donc en regardant une partition, tu peux entendre la mélodie dans ta tête mais elle ne sera pas forcément à la hauteur écrite.

Mais je n'ai peut-être pas bien compris ton souci.
Il te demande quoi au juste comme exercice?
- Il te montre une note et te demande de la chanter? Oreille absolue, rares sont les gens qui peuvent le faire.
- Ou bien il te demande de chanter plusieurs notes après t'avoir donnée la première? Oreille relative, c'est pas facile, ça peut être long pour y parvenir mais on peut y arriver avec de l'entrainement.
- Il te fait écouter des notes et te demande leur nom? Personnellement selon les instruments, selon les mélodies (et selon le moment), il m'arrive de réellement entendre le nom des notes en écoutant une musique et franchement j'aimerais pouvoir déconnecter cette fonction pour pouvoir profiter de la musique et la reconnecter quand j'en ai besoin . Mais c'est quelque chose dont je ne maîtrise pas la mise en route.
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Edouard le 19 mai 2016 à 18:20:24
Bonjour Françoise et merci pour ta réponse  :azn:

Il est évident que je n'ai pas l'oreille absolue. Mon prof me fait travailler l'oreille relative. Je me sens capable de l'acquérir au prix de beaucoup de travail. D'ailleurs depuis mon dernier message, en plus du La, je crois que j'ai réussi à apprendre le Do. Curieusement, il s'agit de celui qui sous la portée en clé de Sol.

Concernant l'exercice que mon prof me fait faire : il s'agit d'une dictée. Je prends mon crayon et du papier à musique vierge. Il joue une mélodie au piano, je la retranscrit sur le papier.

Je m'inquiétais quant à mon apprentissage des notes mais la pratique me montre que tout n'est finalement qu'une question de patience et de travail.
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Françoise le 19 mai 2016 à 22:14:47
Désolée d'insister mais je ne comprends toujours pas: quand tu dis que tu reconnais le la et le do, c'est que lorsqu'on te les joue tu les entends dans ta tête?
Lors de la dictée de ton prof, tu ne reconnais que lorsque il joue un la ou un do et pour les autres, tu n'écris rien? Tout ça me paraît bien bizarre...

Mais étant donné que tu sembles progresser, il n'y a peut-être aucun souci à se faire!
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Olivier LESSEUR le 21 mai 2016 à 19:05:37
Pour que notre esprit mémorise le lien entre le son et l'image de la note, oui bien sûr les dictées musicales sont un élément qui permet d'aller vers le fait de pouvoir se chanter une partition.

J'ai fait tout ça pendant des années au conservatoire, mais c'était en cours collectif donc piano incontournable. Je me demande si dans le cadre d'un cours particulier, ton prof ne pourrait pas te faire cela au violon ?
Moi en tout cas je le ferai car la dictée musicale prend plus de sens sur NOTRE instrument !
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Edouard le 06 avril 2018 à 21:12:43
Bonjour,

Je reviens vers vous concernant l'oreille relative.

J'ai récemment repris des cours de solfège car j'aimerais progressivement être en mesure de lire la musique.

Sauf erreur de ma part, l'acquisition de cette capacité en requiert deux autres :
1.  Maîtriser le rythme
2.  Avoir l'oreille relative

Pour avoir l'oreille relative, il me semble indispensable de faire du chant, or ce n'est pas prévu au cours de solfège auquel je me suis inscrit. Je ne le savais pas...

Que me conseillez-vous ?
- Changer de cours ?
- Me lancer seul dans le chant ? Selon quelle méthodologie ?

Je vous remercie,

Edouard
Titre: Re : Re : Lacunes rythmiques
Posté par: miaou le 07 avril 2018 à 12:59:49
Bonjour Edouard,  :coucou1:

L'oreille absolue, il y a très très peu de gens qui l'ont, même parmi les musiciens. Il est donc naturel que tu ne l'aies pas (moi non plus d'ailleurs).
"apprendre" à avoir l'oreille absolue, si tant est que ce soit possible, ne peut pas se faire en début d'apprentissage.

Faut-il prendre des cours de chant pour acquérir l'oreille relative ?
Si tu as un budget pour ça, ça ne peut que t'aider, mais ce n'est pas nécessaire non plus.
Les cours de chant, c'est pour apprendre à former et utiliser ta voix (en as-tu besoin ?), et bien sûr, ça amène à apprendre à entendre les écarts entre les notes, mais tu peux l'apprendre aussi avec ton instrument

Il faut déjà définir ce qu'est l'oreille relative : c'est la capacité à trouver la hauteur d'une note, après en avoir entendue une autre dont tu as le nom.
Exemple : Si ton prof te joue un Do sur son piano en te donnant son nom (do), tu peux trouver les autres notes, à partir de ce do. Ça peut se faire à partir de n'importe quelle note.

J'ai vu dans tes posts que tu as un clavier sur ton ordi. Ça va t'aider.

Il faudrait savoir si ton oreille entend quand une note est fausse.
Quand tu chantes une note et que tu la joues en même temps sur ton clavier, est-ce que tu entends si elle est juste ou fausse ?
Et peux tu la corriger pour qu'elle soit à la même hauteur que celle que tu as joué sur ton clavier ?

Pour habituer ton oreille à entendre les écarts entre les notes, tu peux déjà t'exercer à entendre la gamme de do à do, et à la chanter en suivant ton piano, pour vérifier que ce que tu chantes est conforme au son du piano. A force de chanter la gamme, ou à l'entendre sur ton clavier, petit à petit, ton oreille va s'habituer aux écarts entre les notes. C'est ce qui te permettra de trouver les autres notes par rapport à une note de base.

Désolée d'insister mais je ne comprends toujours pas: quand tu dis que tu reconnais le la et le do, c'est que lorsqu'on te les joue tu les entends dans ta tête?
Lors de la dictée de ton prof, tu ne reconnais que lorsque il joue un la ou un do et pour les autres, tu n'écris rien? Tout ça me paraît bien bizarre...

Je suis comme Françoise....perplexe ! J'ai besoin de quelques explications pour pouvoir t'aider.
J'ai fait pas mal de solfège, et je n'ai rencontré aucun prof faisant faire des dictées sans donner la note de départ.
Donc quand tu dis que tu connais le Do et le La, ça ne signifie pas grand-chose.
Serais-tu tombé sur un prof fou qui prétendrait t'enseigner le moyen d'obtenir l'oreille absolue avant de t'enseigner la musique ?
Ou alors, il avait, lui, l'oreille absolue, et il pense nécessaire de commencer la musique par ce bout là ?
ou il veut t'en mettre plein la vue ?
ou il veut se débarrasser de toi ?
........toutes les hypothèses sont envisageables.

Peux-tu me dire aussi si tu as le volume 1 d'Olivier, ça peut m'aider dans les explications.
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Françoise le 07 avril 2018 à 19:20:11
j'aimerais progressivement être en mesure de lire la musique.

Sauf erreur de ma part, l'acquisition de cette capacité en requiert deux autres :
1.  Maîtriser le rythme
2.  Avoir l'oreille relative

Tout est lié, on apprend à lire la musique tout en apprenant à maîtriser le rythme et à entendre.
En solfège le chant n'est pas un but, ça peut être un moyen, mais ce n'est pas le seul.
Tu es inscrit dans un cours, et tu as raison, ne te prends pas la tête et suis la progression qu'on te propose jusqu'à en avoir compris assez pour être autonome dans ton  apprentissage.

Et surtout souviens toi qu'entre le moment où tu étais au CP en train d'apprendre à lire et le moment où tu as été capable de comprendre seul un roman, une recette de cuisine ou un article de journal, tu as passé des heures et des heures à faire des exercices, à t'entraîner.
C'est pareil pour le solfège, quand tu auras tout compris au cours, tu ne sauras pas lire la musique, tu sauras juste comment on doit faire pour lire la musique, mais il te faudra t'entraîner des heures et des heures pour entendre dans ta tête ou pouvoir chanter une partition!
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Edouard le 09 avril 2018 à 18:12:14
Merci à toutes les deux pour vos réponses  :smiley:

Si je comprends bien, vous me conseillez de ne pas changer de cours de solfège et d'être patient, car à force d'entrainement, l'oreille relative viendra ? :notes2:
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: miaou le 09 avril 2018 à 19:46:21
Tu ne réponds pas à la question suivante :
Il faudrait savoir si ton oreille entend quand une note est fausse.
Quand tu chantes une note et que tu la joues en même temps sur ton clavier, est-ce que tu entends si elle est juste ou fausse ? Et peux tu la corriger pour qu'elle soit à la même hauteur que celle que tu as joué sur ton clavier ?

Tu ne me dis pas non plus si tu as ou non le volume 1 d'Olivier, mais si tu l'as, le fait de jouer avec les accompagnements te permet de corriger la justesse de tes notes.....à condition que tu entendes si une note est fausse, ce que je ne trouve pas dans tes réponses.

Ce n'est pas facile de te conseiller quoi que ce soit si tu ne nous donnes pas d'éléments d'appréciation.
Nous ne sommes pas ici dans le jugement, mais dans l'aide.
Côté oreilles, nous sommes tous inégaux, et pour te répondre, il nous faut des indices.


Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Françoise le 10 avril 2018 à 06:48:45
Si je comprends bien, vous me conseillez de ne pas changer de cours de solfège et d'être patient, car à force d'entrainement, l'oreille relative viendra ? :notes2:

 :yes:
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Edouard le 10 avril 2018 à 18:05:54
Miaou, pour répondre à tes questions :

Lorsque je joue, j'arrive à entendre, relativement, si une note est fausse. Je l'entends, non pas parce que je connais la hauteur de son de la note, mais lorsque je joue, j'entends dans ma tête la mélodie avec une légère avance sur ce que j'exécute au violon. De ce fait, si ce que je joue est différent de ce que j'entendais avant dans ma tête, je corrige, mais sans être parfaitement juste.

De même, lorsque je chante une note et que je la joue en même temps sur mon piano virtuel, j'entends si elle est fausse et je corrige.

Je ne possède pas le volume 1 d'Olivier.

Je crois avoir déjà un peu l'oreille relative dans la mesure où je pense être capable d'octavier en montant ou en descendant : si j'entends une note, je peux l'entendre dans ma tête à l'octave supérieure ou inférieure.
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: miaou le 11 avril 2018 à 13:01:39
Vu ce que tu me dis, tu as l'air d'avoir une oreille suffisamment bien équipée. Il y a des gens qui n'entendent pas la différence entre deux notes (ils ne peuvent donc pas octavier).

Tu as donc conclu toi-même la meilleure solution :

Si je comprends bien, vous me conseillez de ne pas changer de cours de solfège et d'être patient, car à force d'entrainement, l'oreille relative viendra ?
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Edouard le 11 avril 2018 à 14:36:28
Ok, merci pour le conseil  :smiley:

Je tiens malgré tout à faire du chant car je pense que cela ne peut que favoriser l'acquisition de l'oreille relative : le professeur de solfège me donne des exercices de lecture rythmique. Jusqu'à présent, je me contentais de prononcer le nom des notes tout respectant le rythme, maintenant, je les chante. Je m'aide de mon piano virtuel pour la justesse.
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: miaou le 11 avril 2018 à 17:25:19
super  :super: tu es sur la bonne voie.
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Olivier LESSEUR le 11 avril 2018 à 19:44:15
ce n'est pas indispensable de chanter pour être bon musicien, j'en ai croisé dans ma vie des musiciens confirmés qui ne chantaient pas tout simplement car ils n'avaient pas envie.

Mais si tu en as envie, c'est mieux et chante tout ce que tu trouveras sur youtube dans tous les styles, en karaoké tout simplement.

Ton oreille va progresser au fil des exercices de solfège, avec ou sans chant.
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Françoise le 12 avril 2018 à 07:31:09
Ok, merci pour le conseil  :smiley:

Je tiens malgré tout à faire du chant car je pense que cela ne peut que favoriser l'acquisition de l'oreille relative : le professeur de solfège me donne des exercices de lecture rythmique. Jusqu'à présent, je me contentais de prononcer le nom des notes tout respectant le rythme, maintenant, je les chante. Je m'aide de mon piano virtuel pour la justesse.

Bonne idée. Si tu en es là, il faudrait peut-être faire ce même travail mais avec des exos faits pour ça. Je m'explique:
Les exos faits pour bosser le lecture rythme suivent une progression rythmique. Ils sont conçus pour augmenter les difficultés spécifiques liées au nom des notes et/ou aux difficultés rythmiques. Ils ne tiennent pas compte des intervalles.
Or pour le chant, la progression va se baser sur des intervalles. Certains sont très difficiles à attraper alors que d'autres tout simples. Par exemple chanter l'octave ou la tierce (do-mi), c'est facile, la septième (do-si), c'est super chaud!
Quand j'ai appris le solfège, nous avions 3 cahiers d'exos: un pour le nom des notes, un pour travailler les rythmes, un pour la lecture chantée. Leurs progressions étaient totalement différentes.
Et lorsqu'on mélange les 3 difficultés, il faut repartir un peu en arrière de chacune , sinon, ça chauffe!
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Edouard le 12 avril 2018 à 21:22:08
Merci pour le conseil Françoise  :toutok:

Je pense toutefois me contenter de mes exercices de rythmes pour travailler le chant. Si je veux chanter un peu, c'est uniquement pour favoriser mon acquisition de l'oreille relative. En effet, je ne veux pas devenir chanteur mais violoniste !  :violoniste3:
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Lola 33910 le 09 juillet 2018 à 11:12:13
Bonjour tous le monde,

J'ai à peu près le même problème que Édouard alors que je fais du solfège et que je ne suis pas mauvaise en lecture rythmique pourtant, quand j'ai une partition devant les yeux, il m'arrive d'avoir besoin de l'entendre pour mieux la déchiffrer parfois je fais à l'instinct quand je n'ai'pas d'autre choix et soit ça passe soit ça casse.

Que me conseillez vous de faire ?
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: miaou le 09 juillet 2018 à 13:17:33
J'ai à peu près le même problème.

Il y a deux types de personnes, dont le cerveau fonctionne différemment :

1) ceux qui ont une bonne oreille (et peuvent reproduire facilement ce qu'ils entendent), c'est mon cas.
2) ceux qui ont une "mauvaise oreille" (le terme est inapproprié), qui lisent la musique, et qui entendront réellement cette musique seulement après lecture.

Vu ce que tu dis, je suppose que tu es plutôt dans la première catégorie. tu me diras si je me trompe.

Je pense qu'il faut se forcer à "entendre" en lisant, sans avoir écouté le morceau préalablement, pour développer cette façon d'intégrer un morceau, et savoir vraiment "lire" la musique.
Pour cela, tu peux travailler phrase par phrase. Lorsque ton cerveau commence à comprendre la musique de la phrase, tu peux passer à la phrase suivante.

Si on veut faire une analogie avec l'apprentissage de la lecture au cours préparatoire, c'est possible.
Dans les livres de lecture de cette classe, les phrases sont courtes, justement parce-que les élèves mettent beaucoup de temps à lire une syllabe. Donc s'il y a trop de syllabes et de mots, le cerveau ne peut plus comprendre la phrase, et comme le ton n'y est pas non plus, c'est seulement une accumulation de syllabes qui ne veulent plus rien dire. C'est exactement comme nous qui lisons une partition pour la première fois.

Donc, on peut dire que nous ne sommes qu'en cours élémentaire première année en ce qui concerne la lecture de la musique :
- Nous pouvons lire les mots (les notes)
- Nous pouvons lire les rythmes
- Nous avons du mal à y mettre le ton (la musique)
- Donc nous ne comprenons pas bien ce que nous lisons

Si j'ai bien compris, c'est exactement ce que tu ressens (corrige-moi si je me trompe).

Le problème lorsqu'on a une bonne oreille, c'est que ça rend le cerveau paresseux, il ne veut plus faire l'effort de fonctionner d'une façon différente de ce qu'il a l'habitude de faire.
Ça nécessite d'avoir une forte volonté pour l'obliger à travailler différemment. C'est ce que j'essaie de faire chaque jour, maintenant que j'ai compris ce que je suis en train de t'expliquer.

Si on revient aux enfants du CP, pour qu'ils comprennent une phrase, il faut améliorer deux choses :
1) La vitesse de lecture
2) Mettre le "ton" (qui est la musique de la phrase)
Et de cette façon, en lisant plus vite et avec le ton, ils comprendront mieux la signification de la phrase, juste en lisant.

Donc en musique, il faut améliorer deux choses :
1) la vitesse de lecture (notes et rythmes)
2) la musique de la phrase (ou le ton)
Et de cette façon, en lisant plus vite et avec la musique de chaque phrase, tu finiras par comprendre chacune d'elle juste en la lisant.

Avant youtube, les disques, les CD...les personnes avec une bonne oreille étaient plutôt du côté des musiques de transmission orale (trad, jazz...), et ceux qui lisaient bien se retrouvaient dans la musique dite "savante" (c'est-à-dire : écrite).

J'espère donc que tu es assez motivée pour obliger ton cerveau à se surpasser, pour lire plus vite et avec le ton  :cheesy:
Tiens-nous au courant  :cheesy:
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Lola 33910 le 09 juillet 2018 à 13:31:10
Je crois que en effet, j'ai une bonne oreille car quand je veux jouer une musique dont j'ai jamais vue la partition, je trouve la première note à l'oreille et généralement le reste vient à l'instinct.

Merci beaucoup pour le conseil,  je vais esset je te tiens au courant
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Olivier LESSEUR le 10 juillet 2018 à 09:56:41
... je ne suis pas mauvaise en lecture rythmique pourtant, quand j'ai une partition devant les yeux, il m'arrive d'avoir besoin de l'entendre pour mieux la déchiffrer parfois je fais à l'instinct ...

Je vais sans doute te redire ce que Miaou t'a répondu (nous vivons ensemble et sommes en phase pédagogiquement). Je pense que tu n'as pas fait assez de déchiffrage pour être capable de déchiffrer aux 2/3 (minimum) de la vitesse normale, et ainsi pouvoir "entendre" le morceau que tu déchiffres. Si tu déchiffres trop lentement, tu ne peux pas "imaginer" le morceau.

Miaou (Annie) pourra te le confirmer, depuis que nous vivons ensemble elle a progressé en déchiffrage. Avant elle déchiffrait bien, mais avec moi elle a été obligée de déchiffrer plus et surtout plus vite.

si tu veux être pro, il faut que tu déchiffres beaucoup et ainsi ta vitesse de lecture augmentera. Pour te donner un exemple concret, quand j'ai commencé la musique irlandaise il y a 20 ans, je me souviens que sur un week-end, j'ai joué les morceaux de la bible des morceaux irlandais le O' Neill avec 1000 morceaux. Je les ai joué en 1 week-end. Je m'en souviens car c'était l'été, je m'étais mis dans le jardin à l'ombre d'un arbre grin-grin

En résumé, il faut que tu arrives à être au même niveau en lecture qu'en jouant à l'instinct !
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Lola 33910 le 10 juillet 2018 à 10:19:40
Donc en gros, je prend une partition que j'ai jamais travailler et j'essaie de faire de la lecture rythmique et de note dans le tempo demander ?
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: miaou le 10 juillet 2018 à 22:01:46
oui, c'est exactement ça.
Au début, tu auras du mal à suivre le tempo, mais plus tu en feras, plus ta vitesse augmentera.
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Orliac le 11 juillet 2018 à 06:06:45
Et surtout, entre deux partitions, pense à bûcher l'accord des verbes. Ce n'est pas le propos d'un vieux grincheux, mais le conseil de quelqu'un qui sait combien les lettres de motivations sont épluchées et que l'orthographe y a une grande place. Les correcteurs automatiques ne font pas tout.
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Lola 33910 le 11 juillet 2018 à 08:09:34
Merci beaucoup, j'y penserai
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Françoise le 11 juillet 2018 à 10:13:36
quand j'ai commencé la musique irlandaise il y a 20 ans, je me souviens que sur un week-end, j'ai joué les morceaux de la bible des morceaux irlandais le O' Neill avec 1000 morceaux. Je les ai joué en 1 week-end.

Ahahah! Moi j'ai fait pareil avec le volume violon irlandais de la bible Lesseur!!!

Bon, c'est pas le tout Miaou, mais comment on fait quand on est tout le contraire de toi? On entend bien la partition dans sa tête (sauf quand elle est truffée d'altérations accidentelles ou de rythmes bizarres), mais on n'est pas fichue de l'apprendre par coeur ou de la trouver à l'oreille sans tâtonner pendant des siècles?
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Lola 33910 le 11 juillet 2018 à 18:29:57
Je pense que pour chaque cas, c'est un travail de lecture de note et de rythme qui ne se fait pas régulièrement
Titre: Re : Re : Lacunes rythmiques
Posté par: critou le 11 juillet 2018 à 21:50:09
Ahahah! Moi j'ai fait pareil avec le volume violon irlandais de la bible Lesseur!!!
:ouuh: s'pas juste  :calimerocesttropinjuste:
(Bon, patience et longueur de temps…)
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: miaou le 11 juillet 2018 à 23:06:09
 Justement parce-que tu es tout le contraire de moi, je sais moins bien comment solutionner ce problème.

Pour apprendre par coeur, je ne vois que les multiples répétitions "phrase par phrase" en visualisant la partition dans sa tête.

Et pour reproduire à l'oreille, il doit falloir commencer par des phrases très courtes de quelques notes seulement.
Par ex :
j'ai du bon tabac : 5 notes
puis en faisant cet exercice tous les jours et avec de plus en plus de notes.
Je n'ai toutefois aucune certitude sur la marche à suivre car n'ayant pas eu à résoudre ce problème, je n'ai pas dû trouver de solution, du coup, je ne suis pas de bon conseil.
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: MURIELLE le 12 juillet 2018 à 08:22:28
J'ai énormément de mal à apprendre une partition par cœur contrairement à un texte ou une chorégraphie.
D'habitude, pour mémoriser quelque chose, je me le repasse dans la tête avant de m'endormir, mais avec un morceau, cela ne fonctionne pas, quand c'est un texte, je visualise, quand c'est une choré (ou un mouvement particulier), je refais les mouvements en les visualisant, mais j'ai le souvenir de la sensation physique.
Pour les morceaux, je n'arrive pas à retrouver cette sensation physique. Par exemple, j'essaie de retrouver une suite de notes, je bloque et si je prends le violon, mes doigts retrouvent le chemin tout seul.
Je ne suis peut-être pas très claire, c'est un peu difficile à expliquer comme sensation, c'est peut-être parce que je ne déchiffre pas assez bien et que je n'entends pas encore assez bien la partition, en tous cas, c'est agaçant.
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Françoise le 12 juillet 2018 à 08:49:57
C'est exactement pareil pour moi...et pourtant je déchiffre très bien.
Je n'arrive pas du tout à apprendre par coeur le moindre morceau. Au début, si, ils étaient très courts, mais à présent, impossible. Je connais pas coeur certains traits à force de les bosser mais la jonction entre les difficultés...je ne les connais pas.

Et puis même si je finis pas savoir le morceau que je suis en train de travailler, il repart vite fait dès que je ne le joue plus pendant un temps.  Ca m'énerve!!!

Et pourtant, j'ai une mémoire très bonne pour plein d'autres choses. Encore une case du cerveau qu'on a oublié de me fournir à la naissance...
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: miaou le 12 juillet 2018 à 16:35:42
J'ai une bonne oreille pour reproduire une phrase musicale que j'entends si elle n'est pas trop longue, ou je peux jouer une musique connue sans partition.

Par contre, je suis comme vous pour retenir quelque-chose de beaucoup plus long comme par exemple le concerto pour 2 violons avec lequel j'avais un peu essayé.

Comme vous, la méditation de thaïs, j'y arrive à condition de l'avoir joué plusieurs fois récemment, mais s'il y a longtemps que je ne l'ai pas jouée, je me trompe.

Peut-être est-ce parce-que j'avais "juste  un peu essayé". Il se peut que si je me concentrais sur ce sujet, je réussirais à retenir tout le morceau, mais quand même, il faudrait que j'essaye sérieusement pour le savoir.
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: critou le 12 juillet 2018 à 18:54:25
Citer
Comme vous, la méditation de thaïs, j'y arrive à condition de l'avoir joué plusieurs fois récemment, mais s'il y a longtemps que je ne l'ai pas jouée, je me trompe.
Moi j'y arrive pas :calimerocesttropinjuste: mais ce n'est pas une affaire de mémoire (je veux dire de retenir la mélodie, disons de manière à pouvoir la chanter même dans sa tête), mon problème c'est que mes doigts ne tombent pas juste sur le paquet de démanchés et que je ne m'en sors pas non plus avec l'archet pour sortir un joli son…

Par contre j'ai tendance à ne plus guère oublier ce qui est "enregistré" (au piano en tout cas, ce sont les doigts qui retrouvent 'tout seuls' … même après des années, il me faut retâtonner avec un peu l'aide de la partition ici et là, mais ça revient somme toute vite)

Après les morceaux longs à l'alto je n'ai jamais essayé… mais pas l'impression que la mémoire "auditive" serait un problème (sauf que quand ça va vite, on n'entend pas toutes les notes très distinctement, donc c'est le moment où il faut 1) soit ralentir un enregistrement mp3, 2) soit se coltiner la partition). Du moins tant que je trouve le morceau joli. En fait soit ça s'enregistre tout seul, soit avec un peu d'effort (répétitions : écoutes successives + pratique du geste), soit c'est même pas la peine d'essayer :cheesy:

T'inquiète pas pour les cases du cerveau Françoise… il nous en manque tous, c'est juste pas les mêmes :cheesy:
J'avoue que je ne comprends pas bien ce que ça veut dire "apprendre par coeur" à partir d'une partition (vu que ça m'est pas mal étranger). Est-ce que ça implique de pouvoir réciter la suite de notes en rythme avec leurs noms (et les associer ensuite aux emplacements sur la touche) ? ou bien au contraire d'oublier les noms et se focaliser sur le fait de retenir les gestes/doigtés/sons ? Vous faites ça comment, vous ?
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Françoise le 12 juillet 2018 à 19:11:07
Au piano, quand je passais des examens, il fallait jouer par coeur, et je pense que c'était bon quand mes doigts pouvaient jouer sans mon cerveau. Pour certains morceaux, si je me pose sur le piano encore aujourd'hui, certains gestes reviennent automatiquement. C'est imprimé dans le corps. Mais il y a aussi la petite chanson du nom des notes de la main droite qui sort toute seule.
Mais pour y arriver, je passais beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps...

Au violon et au violoncelle, c'est réglé, je n'ai pas envie d'y passer beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps, donc... ça ne rentre pas! (A un moment, j'avais essayé d'apprendre par coeur les morceaux de la méthode pour au moins pouvoir jouer un petit quelque chose quand on me le demande et que je n'ai pas de partition sous la main. Mais ça m'a vite gonflée d'y passer autant de temps)
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Passi67 le 13 juillet 2018 à 02:25:45
Je pense que les gens qui jouent à l'oreille arrivent beaucoup plus facilement à jouer par coeur.

Moi j'ai besoin de me dire le nom de la note...donc forcément le par coeur est plus difficile...
J'envie ceux et celles pour qui ça  vient tout seul et qui arrivent à reproduire une mélodie à l'oreille sans chercher le nom des notes....bon là, je ne sais pas si je suis claire.
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Françoise le 13 juillet 2018 à 07:49:17
Si si tu es très claire, surtout pour 3h du matin!!!
Titre: Re : Lacunes rythmiques
Posté par: Olivier LESSEUR le 13 juillet 2018 à 08:22:41
Donc en gros, je prend une partition que j'ai jamais travailler et j'essaie de faire de la lecture rythmique et de note dans le tempo demander ?

oui c'est cela et le faire sur le + de morceaux possibles en te rapprochant du tempo demandé