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Apprentissage et Enseignement => Solfège et Tablatures => Discussion démarrée par: Françoise le 09 octobre 2015 à 09:05:11

Titre: pulsation interne
Posté par: Françoise le 09 octobre 2015 à 09:05:11
J’ai depuis longtemps un problème de pulsation qui ne se manifeste qu’au violon. Lorsque je chante ou que je joue du piano, je garde sans effort une pulsation régulière, je la ressens profondément, et je me pose dessus. Au violon, pas moyen, je ne ressens aucune pulsation, du coup je multiplie les fautes de rythme.

J’ai eu cette semaine deux expériences troublantes :
Lundi, cours avec ma prof. Nouveau morceau qui commence par une blanche suivie de deux croches dans une mesure à 3 temps. Elle m’arrête au bout des trois notes, la blanche était trop courte. Je recommence, pas mieux. Elle me demande de compter à la croche dans ma tête, pas mieux. Elle compte pendant que je joue, facile.
Mercredi, première séance avec l’orchestre du conservatoire. Déchiffrage collectif. Je suis avec plusieurs ados nettement plus avancés que moi en violon. La chef est extrêmement claire au niveau de ses gestes. Tout le monde se plante au niveau des rythmes, pas moi. Je reviens à la maison et je rejoue le même morceau, plus moyen d’être calée. (Je le sais car je m’enregistre et à l’écoute, j’entends toutes les fautes de rythme)

Je peux donc m’appuyer sans difficulté sur une pulsation externe mais je n’en ai pas d’interne et ça seulement au violon.

Qui a eu ce même problème et surtout comment l’avez-vous résolu ?
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Xav le 09 octobre 2015 à 12:01:06
Moi je l'ai quand le morceau est nouveau et que je dois gérer différentes longueurs d'archet.
Le métronome ne fonctionnant pas trop avec moi, mesure externe qui me perturbe, il faut souvent que je répète le morceau en comptant dans ma tête dans un  premier temps, puis en contrôlant bien mes longueurs d'archet (quand par exemple une blanche prend tout l'archet et plein de noires ensuite n'en prennent qu'une partie), et enfin la pulsation sera acquise.
Je pense qu'on n'a pas tous les mêmes repères pour intérioriser une pulsation...
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Lau le 09 octobre 2015 à 12:51:36
Quand je joue seule, ma pulsation est assez aléatoire...je suis une grande adepte du rubato involontaire. Mais franchement, ça ne m'empêche pas de dormir.
A plusieurs, ça dépend : en orchestre, ça va, avec le chef qui agite les bras devant, je m'en sors.
A 2 ou 3...ça dépend avec qui je joue. Quand c'est avec mon prof, soit il me suit, soit je le vois s'agiter et marquer les temps, ce qui me recale.
Quand c'est avec des copines, c'est plus compliqué et je me concentre davantage pour ne pas faire n'importe quoi au niveau tempo et faire planter tout le monde...

Mon problème n'est pas de raccourcir les blanches, mais plutôt d'accélérer dans les traits et de trainer quand c'est facile...logique, non ?
Sinon, le métronome, ça marche bien. Sauf qu'on souffre d'incompatibilité d'humeur chronique, tous les 2...je préfère me caler sur un playback !
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Eloïse07 le 09 octobre 2015 à 18:57:09
Bienvenue au club.

Moi aussi, je me permets des libertés avec mon violoncelle alors qu'au piano ou à la flûte traversière c'est calé pile-poil.

Je me demande si ce n'est pas récurent sur les instruments à cordes frottées ou pincées. Peut-être que comme rien n'est posé au niveau justesse on se laisse porter par le ressenti plutôt que par la pulsation stricte.
Lorsque je joue en groupe tout va bien mais seule il m'arrive de rêver sur un trait ou de vouloir accéder plus vite à la note suivante.  :rhoo2:
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Xav le 09 octobre 2015 à 20:42:50
On a quand même une différence de taille avec les autres instruments: l'archet!! Ce n'est pas comparable.
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Françoise le 09 octobre 2015 à 20:54:53
Autre chose qui me pose problème: battre le tempo avec le pied. Ce n'est pas la mélodie qui se cale sur le pied, c'est le pied qui suit la mélodie ( ou pas, d'ailleurs) et comme la mélodie n'est pas bien calée, le pied non plus.

Exercice encore plus difficile, pour l'instant même impossible que m'a montré ma prof: dans des morceaux à 3 temps, faire en jouant des pas façon valse.
-Un pas à droite,
-Ramener le pied gauche et le poser à côté du droit en levant le pied droit
-Reposer le pied droit enlevant le gauche
Recommencer en partant à gauche. etc...Et tout ça en marquant bien le premier pas ( le premier temps)
Pas de souci ni en chantant ni au piano, à la flûte à bec, c'est un peu plus difficile mais c'est surtout que je cherche pas mal mes notes comme j'en joue très mal. Mais au violon, je ne passe pas la deuxième mesure alors que je n'ai pas de problème avec les notes.

Et le pire c'est qu'elle m'a montré des vidéos de petits élèves à elle, mais vraiment tout petits qui commençaient à peine le violon et qui y arrivaient sans galérer...
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: nanny le 10 octobre 2015 à 11:14:15
Ha ! le rythme, après une année de galère avec mon prof, je vois vraiment le problème, blanche trop courte, noire pointée qui n'est plus à la pulsation, reprise du coup d'archet après la noire pointée trop longue ce qui ajoute une croche, et la liste est longue .... :cartonrouge:

Donc comme je viens de l'écrire dans le poste d'Eloïse j'ai travaillé le rythme avec les études d'Olivier, ainsi que le volume 2 Fiddle time (afin de varier les plaisirs), après 2 mois de travail, le résultat est au rendez-vous, le prof est content et moi je stress moins  :super-content:

Bon courage, même si c'est pénible au début, après on se fait vraiment plaisir  :yes:
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Olivier LESSEUR le 10 octobre 2015 à 13:28:42
Il faut absolument que ça soit la mélodie qui suive ton pied, mais ce qu'il y a de très différent entre le violon et le piano ou le chant, c'est la gestion de l'archet, liaisons, découpage de l'archet, tirer ou pousser, etc ... tout cela tu ne l'as pas au piano ou chant.

Ton pied, c'est comme un métronome ou un accompagnement, et comme - si ma mémoire est bonne - tu n'as pas beaucoup travaillé avec des accompagnements (?), il faut reprendre un peu plus de ce côté. Par exemple, pour faire plus ludique et moins exos de musculation technique, tu prends les jigs irlandaises et tu les travailles avec les accompagnements :

lent en tapant les croches
+ rapide en tapant les noires pointées

et là dessus, tu travailles en détaché milieu talon ou pointe, et ensuite en lié par 3 en visualisant bien ton archet coupé en 3.

Tu peux faire la même chose sur les polkas, en variant aussi la vitesse de ton pied.

change de pied aussi. :violon-rock:

En tout cas, pour bosser la mise en place rythmique, travailler à la fois lent et rapide avec accompagnements est une bonne piste, les violonistes en herbe font cela depuis des dizaines d'années, au moins depuis l'invention du métronome (je l'ai fait enfant) et je trouve que c'est plus sympa de travailler avec un "métronome mélodique" ecoute

au passage, je rappelle que pour bosser avec les accompagnements, la solution la plus simple est de les mettre sur le téléphone portable avec un casque.
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Lau le 10 octobre 2015 à 22:44:39
au passage, je rappelle que pour bosser avec les accompagnements, la solution la plus simple est de les mettre sur le téléphone portable avec un casque.

J'ai vraiment du mal à jouer avec un casque. Je viens de faire le test. Vu l'heure, je ne voulais pas mettre les hauts-parleurs...j'entends nettement moins le violon, j'ai plus de mal à corriger la justesse, je n'entends pas les attaques pas franches. Tout est lissé, j'ai l'impression de jouer sans entendre ce que je fait...pas simple, de jouer en sourd ! Avec une seule oreille sur le casque, c'est mieux, mais je ne suis pas certaine que ce soit top pour les oreilles, par contre...
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Françoise le 10 octobre 2015 à 22:59:42
Il faut absolument que ça soit la mélodie qui suive ton pied,
Je sais bien. Mais mon pied constitue un truc en plus à gérer, en aucun cas une aide...

si ma mémoire est bonne - tu n'as pas beaucoup travaillé avec des accompagnements
Ca dépend de ce que tu appelles "beaucoup": En 16 mois de violon, j'ai quand même fini les volumes 1, 2, 3 et A, et pas mal bossé les études 1 et 2 ainsi que l'irlandais et tout ça c'est avec accompagnement. Avec ma prof, y'a pas toujours d'accompagnement si c'est ce que tu veux dire...

Et puis avec accompagnement, j'ai pas du tout de souci de rythme ni de tempo, c'est une pulsation extérieure. C'est quand on enlève l'accompagnement ou le métronome que ça part n'importe comment...

tu les travailles avec les accompagnements :
lent en tapant les croches
+ rapide en tapant les noires pointées
en variant aussi la vitesse de ton pied.
change de pied aussi.
Ben c'est justement ça que je n'arrive toujours pas à faire. Mon pied, c'est comme une troisième main à gérer, et déjà c'est pas facile avec les deux premières...

Quand je joue seule, ma pulsation est assez aléatoire...je suis une grande adepte du rubato involontaire. Mais franchement, ça ne m'empêche pas de dormir.
Je te rassure, ça ne m'empêche pas de dormir non plus, c'est juste que ça m'intrigue une telle différence entre le violon et les autres instruments. En plus du fait que j'aimerais bien y arriver, ce qui m'interpelle, c'est comment peut-on à ce point perdre tout ce qu'on sait faire depuis des années dans d'autres conditions dès qu'on prend un violon?


Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Lau le 11 octobre 2015 à 16:50:00
En plus du fait que j'aimerais bien y arriver, ce qui m'interpelle, c'est comment peut-on à ce point perdre tout ce qu'on sait faire depuis des années dans d'autres conditions dès qu'on prend un violon?
Aucune idée...j'aimerais bien t'aider, mais je ne sais pas. En ce qui me concerne, c'est surtout lié à un manque de concentration et ce n'est pas spécifique à un instrument. J'ai du mal à penser au phrasé et à garder le tempo en même temps.
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Chantal le 11 octobre 2015 à 18:04:52
Françoise,

En ce qui me concerne, le métronome m'a beaucoup aidé.

Les 2 premières années de cours, je l'ai boudé un peu, ça m'énervait.
Comme tu dis, la partition, la justesse, l'archet et le métronome ça faisait beaucoup.
La 3ème année, j'ai pris "le taureau par les cornes" et je l'ai dédiée au   :metrosm:  , au début j'ai ralenti un max la vitesse du métronome pour que en cas de croches, doubles-croches j'arrive a les compter.
Et ça a marché, cette 3ème année, j'ai bien évolué.
Je me suis dite que si je voulais vraiment y arriver, je pouvais!!!    :violon-rock:

Là j'arrive au début de la 4ème année, je la dédie à l'accompagnement.

Je pense Francoise, que ça va venir avec le temps, ne perd pas patiente, tu vas l'avoir cette pulsion.    :yeah2:

Moi non plus je ne suis pas adepte du pied, je me perd.    :clindoeil2:


Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Françoise le 11 octobre 2015 à 20:25:27
Je pense Francoise, que ça va venir avec le temps, ne perd pas patiente, tu vas l'avoir cette pulsion.   

T'inquiète pas, de la patience, j'en ai. De la ténacité aussi. Mais je ne sais pas du tout par quel bout attraper ce problème là, rien de ce que je tente ne fonctionne .
Alors je crois que je vais me rabattre sur le leitmotiv de ma prof: "Ca va venir!"
Et en attendant, j'ai tout plein d'autres choses à améliorer avec des pistes qui fonctionnent, donc j'ai du boulot.
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Olivier LESSEUR le 12 octobre 2015 à 20:06:11
Oui effectivement, tu as fait plus avec accompagnements que ma mémoire le pensait !

La gestion du pied est une piste à travailler, peut-être tu ne marquais pas la pulsation dans la chorale ? au piano je suppose non aussi ... ?

C'est sûr qu'il y a de quoi s'occuper sur un violon ... seulement 4 cordes et un archet mais un petit milliard de pistes à explorer / travailler !

Les violonistes doivent être tous un peu maso, non ? grin-grin
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Eloïse07 le 12 octobre 2015 à 20:33:49
Le problème est que nous n'avons qu'un cerveau, même si celui-ci est capable de faire plusieurs choses en même temps, entre la justesse côté gauche, la position correcte,  l'archet qu'il faut maîtriser, les nuances, les figures de notes, le rythme, la pulsation extérieure et celle de l'intérieur et j'en passe ( liste à compléter  si vous le voulez bien)... j'en connais un qui bouillonne régulièrement.

Ouais, il faut être maso pour jouer sur quatre cordes.  :clindoeil2:

Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Françoise le 13 octobre 2015 à 09:02:25
peut-être tu ne marquais pas la pulsation dans la chorale ? au piano je suppose non aussi ... ?

A la chorale, si. Et de façon totalement automatique, voire même involontaire.
Au piano, non bien sûr, j'avais besoin de mes pieds...mais je ressentais la pulsation dans le corps, je n'avais pas besoin de compter pour savoir où j'en étais.
J'ai encore aujourd'hui souvent recours au piano pour me mettre en tête les rythmes que j'ai du mal à mettre en place au violon.

Le problème est que nous n'avons qu'un cerveau,


...mais qu'en plus il est en deux parties pas forcément bien connectées!
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: fsi49 le 13 octobre 2015 à 10:46:19
Attention avec les pulsations battues au pied, il ne faut pas en abuser  :violoniste4sm:, et ce n'est pas forcément la meilleure habitude à prendre.

Rien de pire que des instrumentistes qui tapent des pieds en concert, qui plus est quand ils ne battent pas tous la même chose. :violoniste7:

J'aurais tendance à vous conseiller de limiter la battue aux seuls orteils dans la chaussure, c'est tout de même moins visible de l'extérieur  :super-content:
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Lau le 13 octobre 2015 à 12:30:49
J'aurais tendance à vous conseiller de limiter la battue aux seuls orteils dans la chaussure, c'est tout de même moins visible de l'extérieur  :super-content:

Oui, je fais pareil ! J'ai des voisins, à l'harmonie, qui tapent du pied de manière très visible...avec un rythme qui ne colle pas à celui du chef, ça m'énerve et ça me met parfois dedans... Et quand on est sur une estrade qui résonne, je vous laisse imaginer le rendu...  :marteau:
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Eloïse07 le 13 octobre 2015 à 19:37:35
C'est exceptionnel quand je tape du pied. D'abord c'est juste à la maison et pour travailler un trait particulier de quelques mesures.

Sinon je ne le fais jamais et encore moins en concert.


 Et quand on est sur une estrade qui résonne, je vous laisse imaginer le rendu...  :marteau:

Je connais aussi.  :shocked:
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Olivier LESSEUR le 13 octobre 2015 à 20:11:11
l'idéal est de savoir taper et pas taper ! les deux sont utiles et ça dépend du style joué, par exemple pour le jazz le pied est indispensable, c'est la "bouée" pour rester en vie grin-grin. Et quand à la fois on ressent la pulsation et qu'on a un pied "métronome", on arrive facilement à être discret.

Quand on donne des cours, le pied est 1000% indispensable pour faire rentrer la mise en place rythmique :marteau:
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Françoise le 13 octobre 2015 à 21:20:59
Quant au violon traditionnel des violoneux du massif central que j'ai exploré cet été, ça fait carrément partie de la musique. Le jeu de pieds est très complexe et différent selon les types de danses. Rien que les pieds, c'est pas si évident, évidemment que je n'ai jamais réussi à les mettre en même temps que la musique!

Une petite vidéo de ma prof de stage:
https://www.youtube.com/watch?v=uwUYwKHLm-U
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Lau le 13 octobre 2015 à 22:24:30
La classe, cette vidéo ! Ça doit faire les abdos, en prime...
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Orliac le 14 octobre 2015 à 06:10:11
Je n'ai jamais connu de violoneux pendant mon enfance en Corrèze, mais j'en ai entendu parler. Ils se servaient d'une planche en sapin et marquaient le rythme en tapant du pied. c'était sûrement très compliqué, mais cela suffisait à conduire les danses toutes différentes. Depuis, j'ai vu jouer des musiciens qui tentent de garder la technique et la manière des anciens violoneux qui souvent ne savaient pas lire et c'est très bien car c'était une technique à part entière où justement, je jeu des deux pieds était aussi important que celui du violon.  Et ces musiciens avaient autant de talent que les autres. Cela montre que le violon est un instrument universel, capable de jouer Brahms et les bourrées paysannes.
    Pendant mon enfance, dans le hameau voisin, vivait un très vieil homme qui avait connu l
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Orliac le 14 octobre 2015 à 06:14:15
Je continue puisque la machine a marché plus vite que moi. Donc, ce vieil homme avait été un célèbre violoneux. Les gens en parlaient avec beaucoup d'admiration. Un jour pourtant, il avait rangé son violon et n'avait plus jamais joué. Ainsi, je n'ai jamais vu son violon, malgré l'envie qui me tiraillait de lui demander de me le montrer. Mon premier rendez-vous avec cet instrument serait pour plus tard, après la mort de ce vieil homme silencieux, en pension au collège. Mais je l'ai déjà raconté.
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Françoise le 15 octobre 2015 à 08:01:24
Je n'ai jamais connu de violoneux pendant mon enfance en Corrèze, mais j'en ai entendu parler.

Pendant mon stage, on a fait pas mal d'histoire des violoneux et on a pu remarquer qu'ils étaient répartis de manière très inégale sur le territoire. De grands espaces aussi bien en Limousin qu'en Auvergne en étaient totalement dépourvus. Pour ma part, en Haute Vienne,  je n'en avais même jamais entendu parler.
La danse est du coup absente de mon histoire familiale. (Par contre, le chant est extrêmement présent. Ma grand mère chantait encore en patois depuis son lit quelques jours avant sa mort.)

Et ces musiciens avaient autant de talent que les autres.

Je confirme, pour avoir tenté de les imiter, que leur jeu est très complexe. Les mélodies sont simples, mais très rapides et agrémentées de quantités d'ornementations, doubles cordes, accentuations, auxquelles s'ajoute la rythmique des pieds.
De plus ces violoneux étaient pour la plupart des paysans ou des artisans, leurs mains avaient souffert de leur travail, certains ne pouvaient même pas utiliser tous leurs doigts.
Beaucoup avaient eux-mêmes fabriqué leur instrument et "s'étaient appris" à jouer, comme ils disaient, en un à deux ans seulement.

Un jour pourtant, il avait rangé son violon et n'avait plus jamais joué.
Animer des bals pour un violoneux lui permettait de gagner un peu d'argent. Mais l'arrivée de l'accordéon a petit à petit détrôné le violon et beaucoup de violoneux se sont trouvés sans travail. Quelques-uns ont continué à jouer chez eux mais la plupart,-  l'ont-ils mal vécu? ont-ils manqué de motivation à jouer seuls?- ont raccroché leur instrument.
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Olivier LESSEUR le 17 octobre 2015 à 07:07:23
Tout élève violoniste, et même en conservatoire sur un cycle 100% classique, devrait au moins une fois voir jouer des "violoneux", c'est juste indispensable pour la culture musicale et bien sûr l'ouverture.

Ces musiciens sont les descendants de nos racines, nous existons car ils ont existé, c'est notre histoire.
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Françoise le 17 octobre 2015 à 20:45:26
Je viens d'avoir mon premier cours de musique traditionnelle et j'ai été musicalement très agréablement surprise.
Nous étions une dizaine: violons, accordéons, vielle, flûte, percussions.
Après un apprentissage des mélodies phrase par phrase (car plusieurs des musiciens apprennent d'oreille), il y a eu une véritable recherche musicale: effets (liaisons, détachés, stacatto, sautillés, on a même demandé aux violons de "faire pleurer" à un moment!...), mise en avant d'instruments sur certaines parties et recherche d'accompagnements pour les autres, dialogue entre les instruments,  nuances, écoute des autres, travail sur l'intention, etc...
Un vrai travail collectif et de la vraie musique. Que du bonheur!
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Lau le 18 octobre 2015 à 14:11:05
Ça a l'air super, en effet. Ça va, tu arrives à tout mener de front ?
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Françoise le 18 octobre 2015 à 14:14:08
Pour l'instant, ça va...
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Olivier LESSEUR le 19 octobre 2015 à 18:48:23
et ton épaule réparée, ça va toujours ?
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Françoise le 20 octobre 2015 à 19:22:28
Un vieux souvenir d'une autre vie...Je bénis chaque jour mon chirurgien et mon anesthésiste qui ont accepté de me réopérer alors que j'avais fait un arrêt cardiaque sur la table d'opération la première fois!...
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Lau le 20 octobre 2015 à 20:22:46
alors que j'avais fait un arrêt cardiaque sur la table d'opération la première fois!...

Ah oui quand même !  :ouuh:
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Olivier LESSEUR le 21 octobre 2015 à 07:29:58
Quand on te connaît en live c'est difficile à imaginer car tu parais plutôt "sur pile alcalines" :violon-rock:
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Françoise le 21 octobre 2015 à 20:37:38
Ils ont du en profiter pour changer mes piles... lol
Mais c'est clair que je suis remontée à bloc depuis l'opération: deux ans sans bras, je me rattrape aujourd'hui...
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Olivier LESSEUR le 22 octobre 2015 à 07:51:45
ah je comprends mieux !

ce sont ces piles là ? :ping:

http://www.youtube.com/watch?v=YQv9eMZVDk0
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Françoise le 23 octobre 2015 à 07:45:00
J'espère...
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Françoise le 25 décembre 2015 à 11:12:07
Miracle de Noël avec 3 jours d'avance!

18 mois que j'ai commencé le violon et que j'ai le même problème: Je ne ressens pas la pulsation interne dès que je prends mon violon alors que je la ressens vraiment très fort en chantant ou en jouant du piano ou même en solfiant.

J'ai tenté des tas de choses, j'en ai parlé ici et ailleurs, ai énormément réfléchi, pas moyen de comprendre le pourquoi du comment.

Je n'ai toujours pas compris mais en une seule journée, il y a 3 jours, tout a changé! Je retrouve mes repères, ceux que j'avais toujours eu en musique et qui n'étaient pas là au violon, j'ai une  pulsation interne très bien ancrée, fiable, le métronome est mon nouvel ami, nous sommes toujours d'accord lui et moi à présent!

Conséquence immédiate, je n'ai plus à me soucier de ça et j'ai beaucoup plus de réserve de concentration pour gérer le reste. Je bloquais depuis un mois sur un Mendelssohn particulièrement chaud au niveau doigtés et rythme. En deux jours, il est rentré!

Quand on vous dit: "Ça va venir!", c'est que c'est vrai...

C'était mon message d'espoir de Noël!
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: meritites le 25 décembre 2015 à 11:44:21
 :super:
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Lau le 25 décembre 2015 à 19:23:58
 :toutok:
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: darktimax le 25 décembre 2015 à 22:15:31
 :appl: Et comment as-tu fais? tu as trouvé quelque chose de particulier pour y parvenir?
ça pourrait aider certaines personnes :wink:
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: fsi49 le 26 décembre 2015 à 07:08:45
Youpi  :applaudir:
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Françoise le 26 décembre 2015 à 11:38:01
:appl: Et comment as-tu fais? tu as trouvé quelque chose de particulier pour y parvenir?
ça pourrait aider certaines personnes :wink:

Aucune idée...

La seule différence que je peux noter, c'est que comme je suis assez fatiguée en ce moment, je joue la plupart du temps assise alors que je jouais toujours debout avant. A un moment donné, je me suis rendue compte que mon pied battait la pulsation sans que ma volonté ne le lui commande. Alors qu'il m'était impossible de jouer tout en battant la pulsation, même en le voulant. Et maintenant , je la sens dans le corps comme au piano.

Mon analyse (qui vaut ce qu'elle vaut) c'est que peut-être que la partie du cerveau qui permet ça était jusque là accaparée par d'autres choses à gérer qui entre temps sont devenues automatiques et lui ont libéré de l'espace.

Ça rejoint en tous cas ce que je disais ailleurs, qu'il ne sert pas à grand chose de s'acharner sur une difficulté. Si elle ne se résout pas après un temps de travail raisonnable, c'est qu'elle ne le peut pas pour le moment mais que ça viendra avec le temps.
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Olivier LESSEUR le 26 décembre 2015 à 14:24:47
ça doit sans doute venir de ce passage de debout à assise je pense, car quand on est debout, la répartition sur les 2 pieds n'est pas égale, il y a un peu plus de poids à gauche qu'à droite alors du coup tapoter d'un pied est moins naturel que assise où les pieds sont 100% libres. Même si tu penses ne pas tapoter en rythmant "intérieurement", ça doit bouger un peu quand même involontairement.

A étudier en laboratoire :violon-rock:
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Lau le 26 décembre 2015 à 22:15:25
C'est marrant, je n'aime pas jouer assise. Je le fais parfois, notamment en fin de journée, mais j'ai l'impression que ça me crispe parce que je dois faire attention à ne pas me rentrer dedans...je n'ai pas encore trouvé la position idéale pour jouer assise au violon !
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Françoise le 27 décembre 2015 à 10:21:19
Même si tu penses ne pas tapoter en rythmant "intérieurement", ça doit bouger un peu quand même involontairement.

Pas faux, je me suis filmée hier, ça bouge de partout...

C'est marrant, je n'aime pas jouer assise.(...) j'ai l'impression que ça me crispe parce que je dois faire attention à ne pas me rentrer dedans..

C'est pour ça que je joue debout aussi d'habitude à la maison. Mais à l'orchestre on est assis, donc je commence à m'habituer.
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Xav le 27 décembre 2015 à 10:34:34
Quand on est assis, on est obligé d'avoir le violon plus à l'horizontal, sinon on est bloqué quand on tire.
Je suis assis quand j'ai passé ma journée debout et que je n'en peux plus!
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: fsi49 le 27 décembre 2015 à 14:00:15
D'où l'intérêt du violoncelle ... au moins on est assis !!!
Titre: Re : Re : pulsation interne
Posté par: Xav le 27 décembre 2015 à 14:27:32
D'où l'intérêt du violoncelle ... au moins on est assis !!!
:cheesy: effectivement. Un bien bel instrument.
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Françoise le 27 décembre 2015 à 19:54:40
Dans l'état où je suis ce soir, y'en a un qu'on peut jouer couché???

 :malade1:
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Xav le 27 décembre 2015 à 21:19:33
Pas de chance...
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: meritites le 27 décembre 2015 à 21:27:02
Prend soin de toi. :malade3:
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Olivier LESSEUR le 02 janvier 2016 à 10:24:29
C'est marrant, je n'aime pas jouer assise.

Moi je sais pourquoi ! tu as trop d'énergie pour rester assise bien longtemps grin-grin

Tu as peut-être pas remarqué, quand on a fait une ballade à pied l'été dernier entre 2 séances violon, toi tu étais toujours en première quand moi j'étais en troisième depuis un moment ...
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Françoise le 02 janvier 2016 à 14:01:24
Moi non plus , je n'aime pas. D'ailleurs, je vais mieux, je me suis remise debout...
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Lau le 02 janvier 2016 à 19:14:12
Moi non plus , je n'aime pas. D'ailleurs, je vais mieux, je me suis remise debout...
:saute:
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Lau le 03 janvier 2016 à 13:32:29
Tu as peut-être pas remarqué, quand on a fait une ballade à pied l'été dernier entre 2 séances violon, toi tu étais toujours en première quand moi j'étais en troisième depuis un moment ...

Moi, j'avais remarqué ça surtout au violon : difficile de me faire décoller de la première !! Mais j'y travaille  :clindoeil2:
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Edouard le 19 octobre 2016 à 18:54:21
Bonjour à tous,

Je profite de ce forum sur la pulsation interne pour vous soumettre un problème qui malgré mes efforts, reste insoluble.

Je travaille sur un morceau en ternaire (6/8) plein de doubles croches, qui se joue en allegro.

Lorsque je joue des mesures ne comprenant que des doubles croches (en 6/8 cela en fait 12) et que ce n'est pas tout le temps la même note, je m'en sors. Par contre, lorsque la note ne change pas, il m'est absolument impossible de m'y retrouver.

Qu'est-ce que je peux faire ?

Je vous remercie,

Edouard
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Olivier LESSEUR le 19 octobre 2016 à 19:04:26
Il faudrait te voir jouer ... Les explications possibles sont très nombreuses, à l'aveugle c'est en tout cas impossible pour moi.

Même si tu donnes plus de précisions sur les coups d'archets, il restera le jeu lui-même qui compte beaucoup, surtout sur des passages rapides avec beaucoup de notes. Par exemple, trop de tensions et l'articulation des notes ne sera pas propre.
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Claudine le 19 octobre 2016 à 19:24:05
Bonsoir Edouard,

Est-ce que par hasard tu veux aussi dire que tu n'arrives pas à les compter et que tu ne fais jamais le bon nombre... ? Si oui, je te rejoins, j'ai aussi parfois le même problème. Ma solution est de les compter lentement puis un peu plus rapidement mais pas trop, jusqu'à ce que mon esprit mémorise la mélodie et donc le nombre de notes associées sans que j'ai besoin de les compter. Je me sers aussi des temps et suivant le morceaux, de l'accentuation de certaines notes.
Celadit si quelqu'un a une meilleure solution, je suis preneuse...
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Edouard le 19 octobre 2016 à 19:46:54
Bonsoir Edouard,

Est-ce que par hasard tu veux aussi dire que tu n'arrives pas à les compter et que tu ne fais jamais le bon nombre... ? Si oui, je te rejoins, j'ai aussi parfois le même problème. Ma solution est de les compter lentement puis un peu plus rapidement mais pas trop, jusqu'à ce que mon esprit mémorise la mélodie et donc le nombre de notes associées sans que j'ai besoin de les compter. Je me sers aussi des temps et suivant le morceaux, de l'accentuation de certaines notes.
Celadit si quelqu'un a une meilleure solution, je suis preneuse...

C'est exactement cela. Je suis incapable de compter des notes identiques qui s'enchainent rapidement, résultat : grosses fautes rythmiques. J'essaie de me caler sur les autres instruments et d'avoir la mélodie dans l'oreille, mais les imprécisions demeurent...
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Claudine le 19 octobre 2016 à 19:57:29
Tu peux aussi repérer comment jouer la première note différente (arrive-t-elle sur un poussé ou un tiré)...Et si tu joues avec d'autres instruments, il faut essayer de repérer ce que jouent les autres (ceux qui ne restent pas sur une seule note) pour démarrer au bon moment.
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Françoise le 19 octobre 2016 à 20:04:43
Tu arrives à chanter en ayant le bon rythme?
tu peux nous mettre la partition, peut-être qu'on peut trouver des repères pour t'aider. (On en parlait sur une autre discussion cette semaine, il s'agit de trouver des points d'appuis, de penser le trait différemment)
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Edouard le 19 octobre 2016 à 20:09:01
Tu peux aussi repérer comment jouer la première note différente (arrive-t-elle sur un poussé ou un tiré)...Et si tu joues avec d'autres instruments, il faut essayer de repérer ce que jouent les autres (ceux qui ne restent pas sur une seule note) pour démarrer au bon moment.


C'est exactement ce que j'essaie de faire. Je joue en focalisant mon attention sur le premier violon. Je l'écoute très attentivement et j'ai les yeux rivés sur sa voix, mais vu le tempo, j'ai du mal à m'y retrouver...

Je pense qu'en ayant bien sa voix dans l'oreille cela pourrait passer. Je vais persévérer. J'y arriverai peut-être... Sinon, je ferai preuve de patience et je reviendrai plus tard à ce morceau.

Merci beaucoup Claudine pour tes réponses  :azn:
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Edouard le 19 octobre 2016 à 20:14:20
Tu arrives à chanter en ayant le bon rythme?
tu peux nous mettre la partition, peut-être qu'on peut trouver des repères pour t'aider. (On en parlait sur une autre discussion cette semaine, il s'agit de trouver des points d'appuis, de penser le trait différemment)

J'ai identifié des points de repères, mais j'ai encore des difficultés à bien m'appuyer dessus.

Je n'ai pas essayé le chant. Je testerai, en espérant ne pas déclencher un déluge  :laugh:

Merci Françoise pour ta réponse  :azn:
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Lau le 19 octobre 2016 à 21:02:55
Quand j'ai ce souci, je commence par travailler lentement en décomposant les temps (donc à la croche). Ça permet de se le rentrer juste dans l'oreille et dans la mémoire gestuelle. Tu peux aussi écouter le morceau sur youtube pour t'en imprégner.

Et ensuite, en orchestre, je ne lâche pas le chef des yeux pour me repérer sur sa battue, ce qui me permet de savoir où on en est dans la mesure. Et je compte les temps dans ma tête. Et j'essaye d'écouter les basses qui donnent les points d'appuis rythmiques du morceau.
J'imagine que si tu regardes le 1er violon, ça doit faire le même effet !

Et puis c'est normal, comme problème, mais c'est loin d'être insurmontable. Ça ira de mieux en mieux au fur et à mesure que tu t'habitueras à jouer en orchestre en écoutant les autres (pas seulement en les regardant !)
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Françoise le 19 octobre 2016 à 21:26:34
Quand j'ai ce souci, je commence par travailler lentement en décomposant les temps (donc à la croche). Ça permet de se le rentrer juste

Dans ce cas, tu peux même compter à la double. Ma prof me dit de compter à la plus petite valeur quand c'est un peu chaud. Mais juste le temps de le mettre en place et de l'intégrer, c'est pas viable à vitesse normale.
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: miaou le 20 octobre 2016 à 03:50:04
tu peux aussi rythmer tes notes pareilles. Je m'explique :
Dans un morceau à 6/8, avec 12 notes pareilles à jouer, tu peux sudiviser rythmiquement ces 12 notes

(je vais te donner un exemple avec des lettres parce-que je peux écrire des majuscules et des minuscules, alors que les chiffres sont tous de la même taille

C'est plus facile de compter : UN deux trois QUATRE cinq six SEPT huit neuf DIX onze douze (en considérant que dans ta tête, tu cries plus fort sur les majuscules que sur les minuscules)

C'est en effet plus compliqué d'en jouer le bon nombre si elles sont toutes en majuscules, c'est à dire si elles ne se différencient pas les unes des autres dans ta tête :
UN DEUX TROIS QUATRE CINQ SIX SEPT HUIT NEUF DIX ONZE DOUZE

Quand je dis "dans ta tête", c'est parce-que les 12 notes que tu as à jouer, selon le morceau, il n'est pas forcément nécessaire d'en souligner certaines.
Dans le premier exemple que je te donne, ça ressemble à la valse où il y a un temps fort, et deux temps faibles. Là c'est plus facile.
Mais tu peux aussi tomber sur un morceau où tu as 12 notes pareilles à jouer, sans en accentuer. Et c'est là qu'il faut s'être entrainé à accentuer certaines dans ta tête, pendant que l'archet les joue avec la même force sur chacune d'entre elles  :undecided:.

Pfiouuu...j'espère que tu vas comprendre, c'est pas facile à expliquer. Si tu as le moindre doute sur mes explications demande-moi des précisions.
C'est important de savoir faire ça parce qu'en orchestre, les violons jouent pas mal ce genre de "trémolos" (regarde dans youtube à "trémolos violon)
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Edouard le 20 octobre 2016 à 17:50:43
Bonjour et merci pour vos conseils.

Je crois que je vais travailler le morceau beaucoup plus lentement de manière à l'avoir bien dans l'oreille. Je l'ai recopié dans Musescore pour m'entrainer je peux donc choisir le tempo. La recopie est un travail long mais cela permet de s'entrainer chez soi en jouant avec les autres instruments.

miaoumou j'ai parfaitement compris ton message et je te remercie du temps que tu as pris à l'écrire. Je vais m'entrainer en comptant comme tu me le proposes. Je n'ai jamais essayé cette méthode. Au début je risque de reproduire mes accents mentaux dans mes coups d'archet.
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Edouard le 20 octobre 2016 à 19:29:32
Je crois que cela commence à venir. J'arrive à me repérer en jouant à un tempo lent. Je vais tout doucement accélérer.
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: miaou le 21 octobre 2016 à 02:30:35
super, t'inquiètes ça va venir
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Edouard le 21 octobre 2016 à 18:39:26
J'y arrive à un tempo de 6O BPM. Je crois que c'est un peu plus rapide que celui auquel vont les autres.

Demain je les retrouve, j'espère que cela ira bien.
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Françoise le 21 octobre 2016 à 19:02:23
 :toutok:
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Edouard le 21 octobre 2016 à 20:04:26
Merci Françoise  :azn:

Tu vois je me sentais un peu désemparé mais avec de la persévérance, j'y arrive en m'entraînant. Demain je retrouve les autres, j'espère que cela ira. Si cela se passe bien je pourrai considérer que j'atteind mon but.
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Françoise le 21 octobre 2016 à 20:06:43
Tu nous diras....
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Edouard le 23 octobre 2016 à 19:02:49
Je n'ai pas joué. Il n'y avait que la violoncelliste et moi. Elle a pris le temps de m'aider sur les passages difficiles. Elle m'a donné deux trois tuyaux bien utiles. Par exemple : elle m'a montré qu'à un endroit je peux me repérer facilement par rapport à sa voix. Grâce à elle ce passage est passé de "difficile" à "facile".

C'est super pour moi de pouvoir bénéficier de l'expérience de musiciens bien plus grands que moi comme elle. C'est une fille admirable...  :smiley:

On se retrouve au complet début novembre. D'ici là, je vais continuer à bosser.
Titre: Re : pulsation interne
Posté par: Françoise le 25 octobre 2016 à 06:16:05
 :toutok: