Forum Violon Passion

Apprentissage et Enseignement => Solfège et Tablatures => Discussion démarrée par: Chantal le 05 septembre 2011 à 12:22:37

Titre: Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Chantal le 05 septembre 2011 à 12:22:37
Je pense avoir compris la différence entre,  exemple: une gamme en Do Majeur et Do Mineur.
Do Majeur, on a 2 tons entre la 1ére note et la 3ème     -----> Do Ré Mi
Do Mineur, on a 1 ton 1/2 entre la 1ére note et la 3ème -----> Do Ré Mib

Ai-je rééllement bien compris?   :marteau:   
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Olivier LESSEUR le 05 septembre 2011 à 16:54:56
yeees ! :super-content:

pour le reste, il y a ce livre de chevet (très bon bouquin, convivial, progressif et complet) :

http://www.amazon.fr/Solf%C3%A8ge-pour-Nuls-1CD-audio/dp/2754005862
Titre: Re : Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Chantal le 05 septembre 2011 à 17:33:22
yeees ! :super-content:

pour le reste, il y a ce livre de chevet (très bon bouquin, convivial, progressif et complet) :

http://www.amazon.fr/Solf%C3%A8ge-pour-Nuls-1CD-audio/dp/2754005862

Je suis contente d'avoir enfin compris.  lol
Le bouquin pour les nuls je ne le trouve pas si simple que çà!!!  :nono:
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Olivier LESSEUR le 05 septembre 2011 à 17:37:59
le qualificatif "nuls" est dans ce cas (très) très relatif ... (en fait, le niveau va de quelques mois de solfèges à ??? car c'est vraiment très très ... très complet)
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: natsaka le 05 septembre 2011 à 18:05:15
Tu as compris l'essentiel de la théorie. Maintenant, le but du jeu consiste à le reconnaître lorsque tu l'entends...  :angeldevil:

Nat.(sadique)
Titre: Re : Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Chantal le 05 septembre 2011 à 20:27:02
Tu as compris l'essentiel de la théorie. Maintenant, le but du jeu consiste à le reconnaître lorsque tu l'entends...  :angeldevil:

Nat.(sadique)

ça c'est autre-chose!!!  fache3 
J'ai remarqué un truc dans ma tête c'est quand je commence une gamme Do ré mi fa sol la si do, ma tête dit bien do ré mi fa sol la si do mais si je commence par ré mi fa sol la si do ré ma tête transforme toujours en do ré mi fa sol la si do.

Donc je m'emmêle les neurones si bien que j'ai des difficultés à reconnaître la note.  :rigol:   :rigol:    :boulet:
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Yveline le 05 septembre 2011 à 21:26:41
C'est normal on à tellement l'habitude de la gamme de do "gratte-moi la puce ... grin-grin ". On doit faire un peu de gym du cerveau pour passer aux autres.
Pour me caler sur une autre note, je repère un air connu qui commence par cette note. Ça m'aide bien : par ex "douce nuit" pour le LA, et aussi pour caler le premier doigt.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: bernard le 06 septembre 2011 à 19:54:22
il s'agit d'une série d'écarts entre des demi-tons. Un accord majeur se construit sur une base 2 - 1,5, alors qu'un accord mineur, c'est le contraire.
Pour la gamme, il est plus simple de partir de la gamme de la mineur, c'est à dire avec un sol#.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nenni le 10 décembre 2013 à 09:29:27
L’altération en dièse du ré sur Coccinelle (cf. http://www.forum-violon-passion.fr/index.php?topic=2658.0) m’a fait me demander pourquoi on mettait un ré(#) plutôt qu’un mi(b). Du coup j’ai cherché un peu sur Internet et j’ai trouvé un site sympa pour commencer à défricher la question du solfège (http://www.solfego.fr/solfege.htm).

Ce qui a fait surgir plusieurs questions ; mais je n’en poserai ici que deux (parce que je sais que je peux être pénible avec mes questions) :

- ici (http://www.solfego.fr/tons-et-demi-tons.htm), il est expliqué pourquoi un ré(#) n’est pas totalement équivalent à un mi(b) (ce qui fait donc qu’un piano sera toujours moins parfaitement juste (apparemment) qu’un instrument à cordes (enfin sans clavier, puisque le piano est aussi à cordes) ? ; ce qui semble anecdotique puisque, selon ce site, l’oreille humaine ne fait pas réellement la différence).
Mais je ne comprends toujours pas pourquoi un ré(#) plutôt qu’un mi(b) sur la partition de Coccinelle, demoiselle.

- là (http://www.solfego.fr/la-gamme-majeure.htm) et là (http://www.solfego.fr/la-gamme-mineure.htm), il est question des gammes mineures et majeures. Je voulais vérifier ce qui les différenciait (et si je ne m’étais pas trompée en écrivant "sol majeur" plutôt que "telle note mineure"). L’aspect majeur ou mineur de la gamme dépend de la répartition des tons et demi-tons :
* gamme majeure : 1 1 ½ - 1 – 1 1 ½  (cf. http://www.solfego.fr/le-tetracorde.htm)
* gamme mineure (ou mode mineur ?) : 1 ½ 1 1 ½ 1 1
Or on a vu (document pdf ici : http://www.forum-violon-passion.fr/index.php?topic=609.0) que le fa(#) caractérisait la gamme de SOL majeur (sol la si do ré mi fa(#) : 1 1 ½ - 1 – 1 1 ½ ).
Mais suivant ce qu’il est expliqué sur ce site, il peut aussi caractériser la gamme de MI mineur (enfin je crois : mi fa(#) sol la si do ré mi : 1 ½ 1 1 ½ 1 1 (non ? est-ce que je me trompe ?)).
Donc : comment sait-on (comme dans le morceau pris en exemple ici – Coccinelle) si le morceau est construit en SOL majeur ou en MI mineur ? Et pourquoi choisir un mode plutôt que l’autre ? Quelle est la réelle différence entre les deux ?
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nounax le 10 décembre 2013 à 09:56:58
question : le fait que ce soit 1ton 1/2 à la place de 2 tons, c'est pou ça que ça s'appelle "mineur" ? (mineur --> moins)

Si c'est ça, ce sera enfin la première et tant attendue fois où j'aurai compris le sens de ces appellations ...
une réponse pleaseeee ....
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Olivier LESSEUR le 10 décembre 2013 à 11:15:11
oui, 2 tons entre fondamentale d'une gamme et tierce = Majeur
et 1 ton et demi = mineur

c'est valable pour une gamme (modale ou tonale) ou un accord.

Pour connaître la tonalité, tu regardes les altérations à la clef et la dernière note qui donne au moins 9 fois sur 10 le nom de la tonalité (sauf pour les styles non classique où c'est modal, irlandais, jazz, etc ...)

Si ton morceau termine par un Mi avec un fa# à la clef c'est en Mi mineur (mais il y a des exceptions of course ...)
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nounax le 10 décembre 2013 à 12:01:17
POURQUOI MAIS POURQUOI EST CE QU'ON NE M'A JAMAIS EXPLIQUE CA AINSI ??????????
A chaque fois qu'on m'expliqué pourquoi"mineur" pourquoi "la mineur", je ne comprends RIEN et je ne vois pas le rapport avec les altérations à  la clé ....

MERCI MERCI MERCI
mon prof va être étonné ...

 kiss-kiss kiss-kiss kiss-kiss kiss-kiss kiss-kiss kiss-kiss kiss-kiss kiss-kiss kiss-kiss


Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: tritongue le 10 décembre 2013 à 12:47:32
Mois ce que je ne comprends pas et que je retrouve dans beaucoup de choses au niveau du solfège,  c'est le pourquoi de la chose :
Pourquoi se dire : "tient on va prendre les notes de la gamme là, prendre des dièses et dire que c'est une autre gamme"

En fait c'est même pire je ne comprends pas l'intérêt d'une gamme.
Si c'est pour dire, on joue sur ces notes là... Pourquoi pas parler simplement d'octave par exemple?

Bon j'ai conscience que je manque clairement de recul.
Je n'ai qu'une théorie à peine approfondie par la lecture de quelques sites.
Le problème étant que si je ne comprend pas le pourquoi de la chose, je n'ingère pas du tout la chose.

Globalement je me dis, je sais placer les notes sur la portée, je comprends les différents sigles présentés dessus (au moins 90% je pense). Ça me suffit, le reste ne me sert pas.
Les gammes en font partie.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Marie le 10 décembre 2013 à 13:03:58
Je ne comprends pas non plus les gammes parce que je n'ai pas encore concrètement été confrontée à leur utilité. Je suis trop concrète pour ces trucs tant qu'ils restent abstraits. Mais ça viendra !
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: louis le 10 décembre 2013 à 13:12:17
je te comprend marie, rien cas lire ce post... j'ai peur pour ma formation lol.
on peut me parler mathématique, astrophysique ou physique quantique.... mais les mot gamme, # bémol ect me fond déjà peur.    :ouuh:
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: tritongue le 10 décembre 2013 à 13:15:09
Apres je suppose que cela reste un langage comme un autre.
Il est un peu plus mathématique que le Français ou l'Anglais, mais il se lit se parle avec l'instrument...
Ca ne doit pas être si compliqué... J'espère.

Je me dis que bientôt je mettrais sur mon CV : Solfège : lu, parlé, écrit :D
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nounax le 10 décembre 2013 à 13:55:28
la "fondamentale" de la gamme, c'est la première note de la gamme ? (do pour do majeur par ex ?)
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Olivier LESSEUR le 10 décembre 2013 à 17:28:48
Y a du boulot nounax ... grin-grin

Une gamme classique c'est 1 2 3 4 5 6 7

1 = fondamentale

3 = tierce

5 = quinte

2 tons entre 1 et 3 = gamme majeure
1 ton et demi entre 1 et 3 = gamme mineure

Dans la gamme classique, les intervalles sont de 1 ton ou 1/2 ton toujours au même endroit, comme une échelle un peu bizarre.

Si une mélodie est trop grave pour moi pour pour mon violon et que je veux la monter de 1 ton, je fais comment ? et bien je change la gamme en utilisant les dièses. Et si je veux baisser, les bémols.

Voilà le kit de base :clindoeil2:

une autre fois on fera tonal et modal mais prévoyez le doliprane grin-grin
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: louis le 10 décembre 2013 à 17:37:03
la vache, si y a du boulot pour nounax... j'imagine meme pas pour moi.
j'ai pas la moindre idée de quoi vous parlez  :rigol:.

je dois commencer par où pour comprendre tout ca ?

Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Olivier LESSEUR le 10 décembre 2013 à 17:45:24
Tu suis la méthode d'un gars du Berry et tu apprendras le solfège progressivement, "au moment où il faut" car pour être compris le solfège doit être relié à l'instrument. Le solfège tu le comprendras quand tu en ressentiras l'intérêt car tu seras demandeur et c'est à ce moment que tout deviendra limpide. Pour l'instant c'est juste du chinois, une langue hors de ton quotidien. Patience ...
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: louis le 10 décembre 2013 à 17:52:48
ok, ca me rassure... je pensé être complètement à la ramasse par rapport au autre débutant.

merci olivier :)
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Yveline le 10 décembre 2013 à 18:53:34
oui, t'inquiètes pas, le gars du Berry, il va tout t'expliquer, petit à petit, et au bout de quelques mois, quelques années tu comprendras pas encore tout, mais ça commencera à devenir moins obscur cool-soleil
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nounax le 10 décembre 2013 à 20:49:43
bah oui mes connaissances en solfège se limitent à la clé de sol, les rythmes de base (ronde à double croche, notes pointées, syncopes, triolets) ... et voilààààààààà + dièses/bémols/becarre, tierces, quartes ...
les tonalités je vois bien e que ça apporte, mais je n'ai jamais rien compris à leur nom ... jusqu'à aujourd'hui. Pour transposer je fais ça à l'oreille sans aucune connaissance de théorie.


En tout cas Oliver avec toi je comprends tout c'est cool mais c'est dommage que ce soit sir rare !!!!

signé nounax qui a appris aujourd'hui le sens de "majeur" et "mineur" au solfège !

Titre: Re : Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Hoshibang le 10 décembre 2013 à 21:05:29
En fait c'est même pire je ne comprends pas l'intérêt d'une gamme.
Si c'est pour dire, on joue sur ces notes là... Pourquoi pas parler simplement d'octave par exemple?
Je voudrais juste apporter une explication très terre à terre et pas solfégique du tout, simplement 'mathématique'.

Une note c'est une onde avec une fréquence propre.
Une gamme c'est un ensemble de notes comprise dans un Octave.
Un Octave c'est un écart de fréquence entre deux mêmes notes. LA = 440hz  <=> LA2 = 880HZ
Entre LA et LA2 il y a toute sortes de fréquences. L'écart entre LA et LA2 est un Octave.

Les "notes" on été nommées au fil du temps. Ces notes sont des ondes prises à une fréquence particulière. Comme notre exemple du LA 440Hz.
L'intervalle entre deux notes est le rapport de leurs fréquences. La2/LA => 880/440 = 2
Un rapport de 2 est un Octave.

Par expérience on a déterminé les rapports agréables à l'oreille qui sont dit consonant. (Les autres sont dit dissonant).
Tout rapport consonant d'un Octave constitue un intervalle d'une gamme.
En résumé,la gamme consiste à choisir des notes comprises dans un intervalle (Octave) de façon à ce qu'elle soit consonante.

Pour l'explication des gammes majeure mineure modale pas modale, naturelle tempérée, je laisse Olivier s'en charger dans son programme de cours mais j'ai pensé que cette explication pouvait apporter quelque-chose.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: louis le 10 décembre 2013 à 23:52:58
merci hoshibang, je trouve ton explication très claire... les ondes et les particules c'est un langage que je comprend :-)
Titre: Re : Re : Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nenni le 11 décembre 2013 à 07:06:08
j'ai pensé que cette explication pouvait apporter quelque-chose.

 :super:

Voilà chères notes !  Vous n'êtes donc pas que des petits ovales noirs posés sur ou entre les lignes d'une portée ; vous êtes "matérielles", et ce même sans l'intervention de la représentation graphique humaine. Vous n'êtes donc plus des espèce de choses magiques et insaisissables mais des éléments tangibles (ou audibles plutôt) qui existent au sein des règles physiques de notre environnement. Maintenant qu'on vous a donné un "corps" (en quelque sorte), vous êtes bien moins intimidantes ! HIN HIN HIN ...  appl-diable
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Yveline le 11 décembre 2013 à 08:14:09
et la poésie dans tout ça ? rolleyes  grin-grin

on dit que la musique est mathématique, mais elle est aussi physique ; de quoi ravir les violonistes scientifiques  :clindoeil2:
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nounax le 11 décembre 2013 à 08:18:37
question pour les gammes :

j'ai compris  : la mineur --> 1 ton 1/2 entre le la et le do, ça colle.
mais ça ne me dit pas comment on trouve les altérations à la clé ?
on pourrait mettre un sib sans que ça change l'écart entre la tierce e la fondamentale, et pourtant il n'y en a pas.
Alors ???
 grin-grin
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nenni le 11 décembre 2013 à 08:53:27
J'ai trouvé ça cette nuit, et j'ai immédiatement pensé à toi Nounax !

Tutoriel sur les gammes :
http://composer-sa-musique.fr/cours-de-solfege-tout-savoir-sur-les-gammes/
Il y a trois vidéos (je n'ai pas encore eu le temps de voir la troisième). Tu vas probablement adorer la 2e vidéo ...

Mais avant de voir cette 2e vidéo, l'auteur du tutoriel conseille de regarder celle-ci, sur les intervalles :
http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_767558&feature=iv&list=LLcjGIJW2C90fugSdNAQSfhw&src_vid=9q8S_MI3JGw&v=RvI9Kg0Ckxc
(Le son est très mauvais, mais bon ...).
(edit : un autre lien où le son est bien meilleur :
http://composer-sa-musique.fr/theorie-musicale-les-intervalles/)


Je les ai regardées dans cet ordre (1ère, intervalles, 2e ; sans la 3e de la première page pour l'instant), et ça fonctionne bien.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Olivier LESSEUR le 11 décembre 2013 à 09:11:00
Leçon n°2 ... grin-grin

Tout part de l'armure (altérations à la clef) :

# si ce sont des dièses, tu prends le dernier, tu montes de un demi-ton et tu as la tonalité majeure
ex : si Fa# et Do# à la clef, la tonalité majeure est Ré majeur (*)

b si ce sont des bémols, tu prends l'avant dernier et tu as le nom de la tonalité majeure
ex : si Sib et Mib à la clef, la tonalité majeure est Sib majeur (*)

(*) Il faut voir ensuite le morceau pour savoir si c'est mineur ou modal (pas classique)

Les dièses : fa do sol ré la mi si
les bémols c'est l'inverse, si il y a un seul bémol à la clef, c'est Fa majeur (le dernier de la liste)

T'as intérêt à apprendre ta leçon nounax !
je vais poser des questions et à chaque fôôô...ôôte, je :stopviolon:

simple le solfège !

Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nounax le 11 décembre 2013 à 09:14:27
tout ça je le sais grâce aux cours de solfège de mes nains.
Mais je ne le comprends pas : quel est le rapport entre l'appellation "do majeur" et le fait qu'il n'y ait pas d'altération à la clé ?Quel est le rapport entre l'appellation "fa majeur" et le fait qu'un 'y ait qu'un bemol (sib .. cherchez le rapport) à la clé) ?
Je n'arrive pas  à apprendre ça par cceur parce que je n'ai pas encore compris le lien entre l'appellation et les altérations.

une leçon 3 ?  grin-grin kiss-kiss
Titre: Re : Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nenni le 11 décembre 2013 à 09:31:33
Mais je ne le comprends pas : quel est le rapport entre l'appellation "do majeur" et le fait qu'il n'y ait pas d'altération à la clé ?Quel est le rapport entre l'appellation "fa majeur" et le fait qu'un 'y ait qu'un bemol (sib .. cherchez le rapport) à la clé) ?

Dans la vidéo n°2 du tutoriel, il explique ceci :

1. La gamme majeure de référence, c'est Do Majeur. Sa structure (l'écart entre les notes), c'est :
1 ton (do ré) | 1 ton (ré mi) | 1/2 ton (mi fa) | 1 ton (fa sol) | 1 ton (sol la) | 1 ton (la si) | 1/2 ton (si do)

2. Toutes les gammes majeures sont construites selon cette structure.
Donc, si je veux une gamme de ré majeur,
je prends mes notes : re mi fa sol la si do ré,
et je les "altère" pour qu'elles aient les bons "écarts" de ton (1 | 1 | 1/2 | 1 | 1 | 1 | 1/2)

ré mi : 1 ton (ok)
mi fa : 1/2 (pas ok, donc j'altère le fa : mi fa# = 1 ton, et là c'est ok)
du coup on n'a plus fa sol, mais fa# sol : 1/2 (ok)
sol la : 1 (ok)
la si : 1 (ok)
si do : 1/2 (pas ok : on altère le do : si do# : 1 ton, c'est ok)
do# ré : 1/2 (ok)

3. donc ré majeur a deux altérations à la clé (armure fa# do#)
et réciproquement, si je vois fa# et do# à la clé dans ma partition, je sais que je suis en ré majeur (ou en sa correspondante mineure, mais là, je n'ai pas encore vu comment ça marche) puisque ce sont les altérations qui permettent à la gamme qui commence par ré d'avoir la même structure (1 1 1/2 1 1 1 1/2) que la gamme de référence (do majeur : probablement la gamme "de référence" parce qu'aucune de ses notes ne sont altérées ; mais là il faut demander confirmation au professeur).

J'espère ne pas m'être trompée (afin de ne pas t'induire en erreur grin-grin)
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nounax le 11 décembre 2013 à 10:10:51
Ok, c'est très clair, bien plus clair qu'un cours live d'école de musique musique ...
Le hic c'est qu'il n'y a ps de moyen simple de faire le lien entre l'appellation et les altérations, donc faut que j'arrive à l'apprendre. Et le truc des avant derniers bemol et des demi tons en plus ... mon cerveau l'efface régulièrement de mon disque dur ...

Merci pour ces éclaircissements très très très clairs et intéressants.

Encore des questions : composante mineure kesako ?
Mes enfants me parlent aussi de la "sensible"  : kesako itou ?

 grin-grin kiss-kiss
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Marie le 11 décembre 2013 à 11:13:48
"Si une mélodie est trop grave pour moi pour pour mon violon et que je veux la monter de 1 ton, je fais comment ? Et bien je change la gamme en utilisant les dièses. Et si je veux baisser, les bémols." (Olivier)

C'est concret et ça me parle ! Pour le reste, j'ai tout bien appris dans les volumes 1 et 2, mais je n'ai pas encore intégré à la pratique je dirais...

Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Marie le 11 décembre 2013 à 11:32:22
Alors la complainte de saint Nicolas est en Sib majeur ? Elle n'a qu'un Sib à la clef...
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nounax le 11 décembre 2013 à 11:38:11
t'inquiète tout cela ne me sert strictement à rien dans la pratique, mais alors jamais jamais, mais c'est un truc apparemment très très très important pour un prof de musique, le mien veut absolument que je sache tout ça par coeur, je lui ai déjà fait comprendre que, à moins d'une explication claire sur le fonctionnement et aussi sur l'intérêt pratique, je n'arriverais pas à retenir tout ça, je crois qu' il a laissé tomber vu mon peu d'intérêt pour la chose.

Quand il me dit de travailler une gamme de la mineur au violon, bah la gamme elle est écrite devant mes yeux, bien obligé car il faut les positions aussi, donc je n'ai tjs pas compris pourquoi il faudrait que je sache qu'un morceau avec un sib à la clé (par exemple) ça s'appellerait comme ça ou comme ça. L'essentiel c'est de le jouer non ?

Déjà là j'ai progressé : j'ai compris e que vous avez expliqué.
De là à le redire à mno prof de violon, ... va falloir faire passer le père noel ...



Titre: Re : Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: louis le 11 décembre 2013 à 12:28:57
De là à le redire à mno prof de violon, ... va falloir faire passer le père noel ...

Laisse le père noël tranquille, il bosse sur ma commande je crois  :jesors:
Titre: Re : Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Hoshibang le 11 décembre 2013 à 12:42:13
Alors la complainte de saint Nicolas est en Sib majeur ? Elle n'a qu'un Sib à la clef...

La gamme de Sib M comporte un SIb et un Mib à la clef.
Sib (+1) DO (+1) Ré (+1/2) Mib (+1) FA (+1) SOL (+1) LA (+1/2) SIb

Je vois mal sur l'image mais il me semble qu'il n'y a qu'un SIb.
Un sib à la clef c'est la gamme majeure de Fa qui est la seule gamme majeure sans altération qui comporte un bémol à la clef.Toutes les autres sont des gammes majeures altérées (Lab Réb solb Dob - Majeur)
Ou la gamme mineure de Ré. Ce qui semble être le cas.
Titre: Re : Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: tritongue le 11 décembre 2013 à 13:11:42
t'inquiète tout cela ne me sert strictement à rien dans la pratique, mais alors jamais jamais

Ok ça confirme donc ce que je pense. Ce n'est pas nécessaire pour savoir jouer un morceau mais nécessaire pour savoir de quoi on parle.
En gros ce que je comprends des gammes : c'est du vocabulaire permettant je suppose de se situer dans un morceau.

Pendant un petit moment j'ai eu l'impression qu'on pouvait en quelque sorte dire quelque chose du genre :" ce morceau en Do majeur, je vais plutôt le jouer en ré mineur pour lui donner de la légèreté".
Un truc comme une espèce de clé de retranscription pour changer les notes jouées sur un morceau pour l'avoir plus ou moins grave sans forcément sauter directement d'une octave.
Titre: Re : Re : Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Hoshibang le 11 décembre 2013 à 13:23:04
Ok ça confirme donc ce que je pense. Ce n'est pas nécessaire pour savoir jouer un morceau mais nécessaire pour savoir de quoi on parle.
En gros ce que je comprends des gammes : c'est du vocabulaire permettant je suppose de se situer dans un morceau.

Tout dépend de ce que tu fais de ton instrument.Tu n'en as pas besoin pour jouer un morceau, mais si tu joues avec d'autres musiciens, connaitre les gammes et le mécanisme des intervalles / notes devient indispensable.
Exemple tu connais un morceau en Rém et tu joues avec un chanteur qui a besoin que ce soit joué en Mim (Juste un ton d'écart). Il faut que tu comprennes et assimiles le jeu des gammes pour le suivre.
Ou encore si tu veux improviser. Le même cas t'obligera à connaitre le doigté de la gamme de Mim ou de Sol majeur (qui a pour relative mineure Rém).
Et quand tu joues seul, peut être préféreras tu interpréter un morceau dans une gamme différente de celle du morceau en question parce-que tu la préfères plus aigu ou plus grave.

Ce n'est pas indispensable quand on débute, ça le devient quand on veut dépasser un certain niveau et se faire plaisir.
Je trouve ça intéressant la théorie musicale
Titre: Re : Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nenni le 11 décembre 2013 à 13:28:18
tout cela ne me sert strictement à rien dans la pratique

Ben si !
Pour improviser sans faire de cacophonie, faut bien savoir sur quelles notes on part, non ?
Ou pour retrouver à l'oreille une mélodie, c'est toujours plus facile quand on sait quelles notes on peut utiliser et quelles notes on ne doit pas (sauf altération supplémentaire) utiliser, non ?

Et puis (en tout cas de mon point de vue), tout comme nommer les notes aide à former l'oreille (parce que sinon on ne peut pas nommer et donc mal identifier ce que l'on entend), les gammes (ou la grammaire du solfège) aide à mieux comprendre les "phrases" musicales que l'on joue. C'est un peu comme un enfant qui apprend à parler et qui tout à coup, parce qu'il peut nommer et définir les couleurs, les objets, les sentiments, etc. comprend mieux ce qu'il se passe autour de lui, peut les mettre en relation et comprendre encore davantage et surtout, peut avoir plus de liberté et de finesse (puisque la gamme des choix qu'il peut faire dans ses interactions augmente) dans sa manière d'interférer avec son entourage et son environnement, non ?

edit :
après, pour jouer un morceau, ce n'est pas indispensable.
C'est comme ça que je faisais au piano : je prenais ma partition et je jouais les notes que je lisais, et le reste ne m'intéressait pas.
Mais le violon n'est pas visuel comme le piano. Du coup, on (ou en tout cas moi) a une relation plus intime avec les notes ; l'oreille devient vraiment importante (elle l'est aussi au piano, mais le support visuel permet d'être plus paresseux de l'oreille, alors qu'avec le violon, l'oreille est le premier outil de jeux (les yeux ne servent à rien du tout).
Du coup, en essayant de comprendre la langue qu'est la musique-solfège, on se rend compte qu'en fait, c'est un des paramètres qui peuvent permettre d'accompagner son violon et de jouer (pas dans le sens musical) avec lui et avec sa voix plutôt que de simplement suivre telle ou telle partition.
Pour l'instant je ne joue que les cordes à vide pour comprendre l'archet etc. Mais j'espère bien , par la suite (dans très longtemps), pouvoir faire parler mon violon en dehors des partitions, chercher un peu de liberté musicale avec lui, et avoir ainsi une relation vraiment ludique et intime à la fois. (oui, je rêve là ^^ mais ça me tire en avant :) )
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: tritongue le 11 décembre 2013 à 14:41:29
ok je vois bien l'intérêt de la chose désormais.
Je vois ça comme un dialecte dans la langue qu'est la musique.
Il y a plusieurs façon de dire la même phrase dans une même langue avec plus ou moins les même mots.
Après c'est sûr que quand on est seul on parle pas vraiment tout haut donc ce n'est pas très utile Sauf si on veut se forcer à parler avec un accent ;)
Je ne suis pas sûr de bien retranscrire ce que j'ai compris mais bon ...
Je vais me replonger un peu dans les gammes pour accrocher ce que j'avais lu (et oublié) à des idées un peu plus concrètes. :D
Un grand merci.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Marie le 11 décembre 2013 à 15:41:40
Je crois que c'est en fa majeur ma partition...
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nounax le 11 décembre 2013 à 15:45:03
eh les gars, vous parlez à une gonzesse (moi) qui n'en est pas du tout à improviser sur quoi que ce soit !
Je joue ce qui est écrit et point, c'est déjà pas mal pour mon niveau, et en plus je n'ai pas vraiment de penchant pour l'improvisation.

pour trouver une mélodie à l'oreille je place mes doigts en fonction des écarts souhaités entre les notes, sans me demander dans quelle tonalité je suis. Et d'ailleurs quand je travaille mes gammes en 2e 4e et 5e position en fait je joue à l'oreille, ce qui est idiot car, si on me demandait de placer une note toute seule en 2e position, pas sur que la trouverais très vite. Mais à force de pratiquer je commence à mieux visualiser la gamme et les arpèges.

Au pire si on me demande de modifier une partition on me dit de combien de ton et le reste je le trouve à l'oreille mais c'est rare que je fasse ce genre de manip

enfin bref je m'en sors bien comme ça, et je suis persuadée que, le jour où j'en aurai besoin, j'apprendrai tout ça très vite !
Mais merci pour toutes ces infos qui sont des sésames pour avoir l'air moins bête en école de musique !
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Hoshibang le 11 décembre 2013 à 16:31:17
Marie

Je pense que c'est Ré mineur d'après ce que je me souviens de la photo, car les accord au dessus commence par un Dm je crois et la première note est un D.La première note après le triolet de départ.
Non?
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Marie le 11 décembre 2013 à 19:03:05
Les notes sont : ré, do, sib, puis la, sol, fa... La musique termine par un ré. Et il y a seulement un sib à la clef.

Et je lis, page 89 de J'apprends le violon volume II : "La  gamme FA majeur (sib à la clef)".

Donc ce doit être une gamme en FA majeur.

Cela donne un ton mélancolique à la musique je trouve...
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Hoshibang le 11 décembre 2013 à 19:15:52
Ah c'est marqué? Excuse je croyais que tu demandais un avis sur ta partition qui ne comportait qu'un Sib.
J'ai mal compris.
:cartonrouge:

Olivier si tu es parmi nous, je veux bien une explication.
A partir de la partition, on voit un Sib à la clé, comment savoir si la partition est écrite en Fa majeur ou en Ré mineur?
Est ce que c'est censé de se poser cette question sachant que les notes sont les mêmes dans ces deux gammes?
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Yveline le 11 décembre 2013 à 19:20:25
je me prononcerais pour le Ré mineur, car :
1 - la dernière note est un Ré
2 - il y a plusieurs accords en Ré mineur
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Eloïse07 le 11 décembre 2013 à 19:20:47
En Ré mineur vous trouveriez un do#, ce n'est pas le cas ici. C'est donc en fa Majeur.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Hoshibang le 11 décembre 2013 à 19:22:09
Enfin je comprends pas si la gamme finie par un D et qu'elle commence par un D, pourquoi c'est FA Majeur.

Je pense que c'est pour des raisons d'organisation de cours (sachant que les notes sont les mêmes dans les deux gammes) qu'Olivier à fait le choix de dire que c'était FA majeur. N'ayant vu que les gammes majeures au volume 2 je pense. Ce qui revient au même au final.
Mais la gamme de la partoche est Ré mineur et c'est mon dernier mot Olivier, je n'utiliserai pas l'appel à un ami!


Titre: Re : Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Hoshibang le 11 décembre 2013 à 19:26:22
En Ré mineur vous trouveriez un do#, ce n'est pas le cas ici. C'est donc en fa Majeur.

Alors, un DO#.

Ré (+1) MI + (1/2) FA (+1) SOL (+1) LA (+1/2)SIb (+1) DO (+1) Ré

Pourquoi un Do#?
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Yveline le 11 décembre 2013 à 19:26:55
qu'Olivier à fait le choix de dire que c'était FA majeur.
Olivier ne s'est pas prononcé sur cette partition, Marie fait allusion à une autre partition de la méthode.

pourquoi un Do# Heloïse ? le Do# est dans la gamme de Ré Majeur, pas mineur  rolleyes
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Hoshibang le 11 décembre 2013 à 19:31:08
Ah d'accord je viens de comprendre la phrase de Marie. (Merci Yveline pour la précision)
Page 89 du volume 2 il est écrit FA majeur Sib à la clef mais il n'y a pas la partition en question.
Ok, donc Marie tu te posais bel et bien la question concernant ta partition? J'espère qu'on va réussir à résoudre le problème.

Moi je reste sur Ré mineur.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Eloïse07 le 11 décembre 2013 à 19:32:59
On le trouve dans la gamme mineure harmonique.
Réflexion faite en ré mineur naturel il n'y a pas de do#, comme effectivement le morceau se termine par un Ré (tonique)  ce serait bien ré mineur.
Va falloir que je me replonge dans tout ça.  rolleyes
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Yveline le 11 décembre 2013 à 19:36:14
bon, alors on tranche pour le Ré mineur, et on attend le verdict du Maaître !

Va peut-être falloir être patient, il doit être en train de se défouler au  :ping:
Titre: Re : Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Hoshibang le 11 décembre 2013 à 19:42:32
On le trouve dans la gamme mineure harmonique.
Réflexion faite en ré mineur naturel il n'y a pas de do#, comme effectivement le morceau se termine par un Ré (tonique)  ce serait bien ré mineur.
Va falloir que je me replonge dans tout ça.  rolleyes

Personnellement je n'ai jamais étudié les gammes mineures harmoniques (je n'aurais pas pu faire cette erreur).
Mais j'en ai entendu parler. Faut que je m'y replonge aussi. Tout ça est trop important pour être laissé de coté :)

D'ailleurs Eloise si tu veux m’expliquer la gamme mineure harmonique (dans un message privée ou dans un autre sujet) je suis preneur.  :super:
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Eloïse07 le 11 décembre 2013 à 19:43:14
D'autant que la partition de Marie est une ancienne musique traditionnelle, et la gamme mineure naturelle est aussi gamme du mode mineur ancien. Ce qui expliquerait que jusqu'à une certaine époque la gamme mineure harmonique n'existait pas. Elle a été créée pour satisfaire l'harmonie justement.
Cette augmentation du 7e degré n'apparaît pas à la clé bien sûr.

Marie essaie de jouer ton morceau avec un do# (juste le dernier) et dis-nous ce qui en ressort pour voir.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Olivier LESSEUR le 11 décembre 2013 à 19:59:31
Yes ta partition est en Ré mineur marie, Sib à la clef donc FA si c'était du majeur mais comme le morceau termine par un ré et surtout un accord mineur c'est du ré mineur, c'est la "tonalité mineure relative" de Fa majeur.

Toujours partir du clavier du piano pour améliorer le solfège, c'est le plus visuel (touches blanches = Do majeur)
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Eloïse07 le 11 décembre 2013 à 20:17:21
Pour la gamme mineure harmonique, c'est simple en fait: le 7e degré (appelé note sensible) doit se rapprocher de la tonique (8e degré) donc entre ces deux notes il n'y a qu'un demi ton.

Exemple: La mineur (gamme mineure de do majeur), rien à la clé.
Cela donne en mineure naturelle: LA SI DO RE MI FA SOL LA (1ton -1/2t -1t - 1t - 1/2t -1t - 1t)

                   en mineure harmonique: LA SI DO RE MI FA SOL# LA    (1 ton - 1/2t - 1t - 1t - 1t - 1t1/2 - 1/2t)   

Ce sont des gammes qui font parties des musiques que l'on écoute actuellement et que l'on retrouve aussi dans des œuvres classiques.

Intéressant cet échange. Ouh le cerveau travaille!  :clindoeil2:
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Hoshibang le 11 décembre 2013 à 20:48:09
Ok merci pour l’explication.
Est ce que tu sais pourquoi on a crée une nouvelle gamme mineure autre que la gamme naturelle?
Est ce une question de sonorité 'mineure' à obtenir pour se démarquer de la gamme majeure dont la naturelle dépend à la base?
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Eloïse07 le 11 décembre 2013 à 21:07:39
C'est visiblement pour une question purement harmonique. Plus agréable à l'oreille peut-être ? Ou alors pour amener la dernière note comme si la sensible restait suspendue et que la tonique ramène les choses à leur place...
J'approfondirai la question demain en faisant des recherches précises. Je me souviens juste des cours d'harmonie au conservatoire où l'on nous demandait que la sensible soit tirée par la tonique donc on nous faisait déjà travailler en gammes harmoniques.

Essaie de jouer les deux gammes mineures de La et tu vas sentir une grosse différence.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Marie le 12 décembre 2013 à 08:31:12
J'avais opté pour Fa majeur à cause de ce do dièse que j'avais vu dans les exemples en RE mineur donnés par Olivier dans le volume II... Mais c'est vrai que l'on n'y étudie pas encore ce qu'est le mode mineur. Donc, si j'ai bien compris, on a ici une forme ancienne de la gamme de RE mineur, RE mineur naturel et non RE mineur harmonique ?

Je sais que j'abuse, mais comme j'apprend beaucoup sur cet exemple concret, je vais abuser : Olivier, c'est quoi les accords en Ré mineur dans ma partition ?

Et, autre question, si ce do dièse n'est pas écrit, comment deviner s'il faut le jouer ou non ? Zut ! Je ne sais pas si je l'ai joué dièse ou pas finalement... J'ai joué aussi à l'oreille, en fait.

J'essayerai de jouer avec le do dièse, Eloïse. Voilà la mélodie, en tout cas : http://www.youtube.com/watch?v=oQTfZ390oYg

Apparemment, il y a des gammes mineures naturelles, harmoniques et mélodiques...

Si ça se trouve, il y a les réponses au début du post : je vais tout relire !

J'ai tout relu et je commence à saisir !  :yes: Sans mon exemple concret je n'avais rien du tout saisi. Tout restait lettre mortes. Mais là ça m'intéresse vraiment !

Par contre, en quoi le fait que le ré soit au début et à la fin du morceau aide à savoir que c'est en ré ? Ce serait bien facile s'il n'y avait qu'à regarder la première ou la dernière note pour savoir, non ?
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nenni le 12 décembre 2013 à 08:35:45
Des travaux pratiques collectifs !

Léopold :  " :amour1: ! "
Titre: Re : Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Hoshibang le 12 décembre 2013 à 12:27:00
Par contre, en quoi le fait que le ré soit au début et à la fin du morceau aide à savoir que c'est en ré ? Ce serait bien facile s'il n'y avait qu'à regarder la première ou la dernière note pour savoir, non ?

Ce n'est pas vraiment une règle. L'armure nous informe que c'est soit la gamme de Fa majeur, soit la gamme de Ré mineur.
En musique occidentale, le plus souvent le morceau fini par la Tonique de la gamme et commence aussi souvent par cette tonique. C'est également la note qui revient régulièrement dans le morceau et qui solde les tensions.

Les accords au dessus indique l'accompagnement. Ex si quelqu’un t'accompagne à la guitare il commencera par un Ré mineur (Dm), ce qui nous indique aussi que la gamme est Ré mineur plutôt que Fa majeur.

(Je parle de gamme mineure naturelle là, celle qui sont crée à partir des gammes majeures en retirant un ton et demi.)
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nenni le 12 décembre 2013 à 14:03:36
Alors :
- si on a un morceau sans altération à l'armure (on dit comme ça ? ou on dit sans armure ?)
- ET que la note qui commence et finit le morceau et "solde les tensions" (intéressant ça ... je sens que tout un tas de nouvelles questions vont arriver :p) est un SOL,
on est en Sol modal de Do tonal Majeur (ou de La mineur) ??

Ou ce que je raconte n'existe pas ?
Et si ça n'existe pas, où se trouvent les gammes modales dans les partitions (ou bien à quoi servent-elles) ?

(Je demande parce que dans le petit PDF ici (http://www.forum-violon-passion.fr/index.php?topic=609.0), il est écrit que la musique irlandaise est modale : donc en gros, est-ce qu'on peut reconnaître cette musique modale rien qu'à la partition ?)
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Olivier LESSEUR le 12 décembre 2013 à 16:28:43
très court ... ( do bémol en ce moment, station assise normalement interdite )

Il y a le plus souvent 2 types de morceaux mineurs, par exemple en Ré mineur :

1) avec principalement Dm Am comme accords ( Am = accord de dominante ) avec comme gamme la gamme mineure relative de FA majeur (donc avec do naturel que l'on retrouve dans l'accord Am = la do mi)

2) avec Dm A7 ou  A7 = la do# mi sol, donc sensible augmentée qui change effectivement l'ambiance car on a un accord important qui est majeur

Dans tous les cas (pour Marie), l'accord Dm = Ré mineur = Ré fa la

Mais il y a d'autres gammes mineures, celle du deuxième degré (modal "irlandais") et plein d'autres, pentatoniques, etc ...
Il suffit de commencer par Ré, d'avoir une tierce Fa et c'est du ré mineur, on peut faire des tons et demi ailleurs comme on veut.

Dans le "pavé" de Didier Lockwood (super pavé mais il faut aimer la théorie ... disons que c'est mon cas) il aborde toutes ces gammes possibles car les 2 gammes mineures évoquées au dessus sont dérivée du classique, mais la musique ce n'est pas que le classique ...

Pour ceux qui n'ont pas visionné, je recommande les 2 vidéos "tonalités et modes pour les nuls" tournées en 2011 à la première rencontre par le gars qui aime la théorie mais aime aussi la "démocratiser". Il suffit de garder les notes 1, 3 et 5 dans toutes ces gammes et on a les accords !

http://www.youtube.com/watch?v=h2O0lR5vYro

http://www.youtube.com/watch?v=Mi952P7f11g

Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Marie le 12 décembre 2013 à 21:08:25
Merci Olivier ! Je regarde tout ça demain à tête reposée (car j'ai la tête comme une casserole à cause de la publication de mon bouquin en préparation). Désolée de te faire répéter toutes ces choses... Je n'avais pas encore regardé ces fameuses vidéos car c'était trop tôt pour moi, mais là je crois que c'est le moment.

Sinon, Eloïse, mon do n'est pas dièse dans le morceau : avec le dièse c'est moche.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Olivier LESSEUR le 12 décembre 2013 à 21:23:29
et toi éloïse, ton do(s) est dièse ou bémol ? (pas sur la partition...grin-grin )
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nounax le 12 décembre 2013 à 21:39:09
vous êtes vraiment des grands malades   :ouuh: :marteau:... du solfège !!!  appl-diable appl-diable
Je ne pensais pas que ce genre d'animal pouvait exister ... ça sera sans moi !  grin-grin
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: louis le 13 décembre 2013 à 10:13:08
vraiment sympas ces petite vidéo, merci olivier  :ola:
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nenni le 13 décembre 2013 à 14:10:21
 :merci: pour les vidéos.

Tout est vraiment clair.
Et ce que l'experte en musique (Nathalie) a très brièvement évoqué sur la formation des gammes (et l'histoire du langage musical en quelque sorte) donne vraiment envie d'en savoir plus. Je sens que quand j'en aurai le temps, je regarderai un peu la bibliographie sur le sujet ...
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Olivier LESSEUR le 13 décembre 2013 à 15:54:49
Nathalie, c'est "natsaka" ses dernières nouvelles sur le forum sont ici :

http://www.forum-violon-passion.fr/index.php?topic=1633.msg28834#msg28834

c'était en 2011 à Bazas, et oui Natsaka est insatiable sur l'histoire de la musique (elle a à une époque travaillé dans des archives sur des partitions du moyen-age, donc elle est "un peu" passionnée, si tu la branches dessus c'est parti pour plusieurs heures sans avoir besoin de remettre de jeton grin-grin je me souviens l'avoir ramené de Bazas en voiture, les 500 bornes on les a pas vu passer ...)

sinon elle st dans le Nord, du côté de Cambrai si ma mémoire est bonne
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Marie le 13 décembre 2013 à 16:18:50
Bon. J'ai tout lu, tout écouté. Je comprend. Mais j'ai encore des lacunes. Olivier, tu dis que l'accord de Ré mineur est ré fa la. Ok. Mais quand on ne sait pas ce qu'est un accord (hé oui !) on n'avance pas. Mon mari me dit : les trois notes jouées ensemble sont harmonieuses. C'est bien, mais au violon et dans mon morceau de saint Nicolas, je ne vois pas ça, et je ne risque pas de les jouer ensemble !
Alors j'ai noté sur un papier toutes les notes utilisées dans mon morceau et j'ai compris : ce sont bien celles de ré mineur et pas une de plus. J'ai regardé sur le net et j'ai compris que "ré fa la" est l'accord parfait de ré mineur car " un accord de trois notes est un accord formé d'une fondamentale, d'une tierce et d'une quinte." Et dans mon morceau il y a bien cela. Quand je range les notes en ordre, la première c'est ré, la troisième fa et la cinquième la.

Je vais essayer ce petit jeu sur d'autres morceaux que j'aime !  grin-grin
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Hoshibang le 13 décembre 2013 à 20:02:26
Un accord c'est un ensemble de plusieurs notes qui sont harmonieuses.
L'accord de base est composé de trois notes. Il peut y en avoir plus (on nuance alors l'accord).

Une gamme est composée de niveau I II III IV V VI VII ou I est la tonique.
Un accord de trois notes comportent la tonique(niveau I) la tierce(niveau III) et la dominante( niveau V).
La question qu'on peut se poser c'est pourquoi l'accord formé aura le même nom que la tonique?

(Pour simplifier) Il faut donc en revenir aux gammes et imaginer que cette gamme part de la tonique à laquelle on ajoute des tons et demi tons (dépendant de la gamme dans laquelle on est) et de cette tonique découle notamment un tierce et une quinte.

Pour simplifier c'est un peu comme si tout dépendait de cette tonique, c'est elle le chef!
Donc la tierce et la dominante dépendent de ce chef, l'aide, lui apporte quelque-chose mais c'est elle qui décide et qui mène la danse.
Un accord de trois notes de Ré mineur est formé de I- la tonique Ré, III- la tierce (de la gamme mineure de Ré donc +1.5 ton)FA et V- de la dominante (de la gamme mineure de ré située à +3.5 tons) donc LA

Petit Rappel
Gamme majeure
I (+1) II (+1) III (+0.5) IV (+1) V (+1) VI (+1) VII (+0.5) I²(I à l'octave).
Gamme mineure naturelle
I (+1) II (+0.5) III (+1) IV (+1) V (0.5) VI (+1) VII (+1) I²(I à l'octave)

Au violon un accord est composé de deux notes car on ne peut pas jouer trois notes.

Dans ta partition jouer à la suite Ré FA et La ne constitue pas un accord. Tu joues simplement la tonique la tierce et la dominante à la suite. Pour que ce soit un accord il faut que les trois soient jouées ensemble.
L'objectif étant de faire une harmonie de notes. Un accord c'est un peu une tonique enrichie.
Titre: Re : Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Yveline le 13 décembre 2013 à 20:18:24
Dans ta partition jouer à la suite Ré FA et La ne constitue pas un accord.
... par contre, tu peux repérer les mesures en ré majeur marquées Dm au dessus et les notes jouées ne sont pas forcément parmi ces 3 là

en tout cas, hoshibang, t'as l'air de maîtriser la théorie :super:
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Hoshibang le 13 décembre 2013 à 21:37:06
Disons que je m'y suis intéressé en amateur. Et puis j'en ai discuté avec d'autres musiciens dans ma vie mais j'ai envie d'aller plus loin.
Il y a plein de choses que je ne sais pas encore et que je ne comprends pas.

Je me suis acheté le livre de Danhauser concernant la théorie de la musique. Ça fait longtemps que je voulais le faire.
J'attends de le recevoir.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Olivier LESSEUR le 14 décembre 2013 à 08:57:58
avec un petit complément : les accords les plus connus sont constitués de 3 notes, mais il y a aussi plein d'accords à 4 notes et parfois plus. D'ailleurs quand on improvise sur un accord, on peut souvent jouer d'autres notes qui sont des empilements de tierces au dessus de l'accord, des notes que l'on ne voit pas dans l'accord mais qui sont logiques côté harmonie.

Et comme il y a aussi des accords à 4 notes ou 5 notes, je parle aussi d'accord pour 2 notes car un accord est pour moi avant tout une harmonie sonore. Pour s'y initier le mieux est le piano où on peut (plus facilement que sur un violon) tenter des accords à 2 notes en cherchant comme le disait Mozart "des notes qui s'aiment".

la définition d'un accord est d'ailleurs "un ensemble identifiable de notes simultanées". En France, on parle d'accord à partir de 3 notes car c'est lié à l'harmonie tonale donc lié au classique, mais la musique dans son ensemble est tonale ET modale ! (vieille querelle entre le classique et les autres styles ...)

Le meilleur exercice est toujours de passer par un clavier ou un piano où les tierces - qui sont à la base des accords - sont très visibles.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Cécily le 15 décembre 2013 à 00:07:32
Mais juste une petite question en fait...
Je prend l'exemple de Mendelssohn, avec le concerto,
Quand on regarde la partition, on voit qu'il y a un dièse, donc 2 tons entre la première et la troisième note, mais il se nomme concerto en mi mineur...
Comment on fait dans des œuvres comme ça pour savoir le lien entre mineur et majeur?
 rolleyes
Titre: Re : Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Hoshibang le 15 décembre 2013 à 07:42:43
Mais juste une petite question en fait...
Je prend l'exemple de Mendelssohn, avec le concerto,
Quand on regarde la partition, on voit qu'il y a un dièse, donc 2 tons entre la première et la troisième note, mais il se nomme concerto en mi mineur...
Comment on fait dans des œuvres comme ça pour savoir le lien entre mineur et majeur?
 rolleyes

Et bien, je crois que tu fais un mélange entre la première et la troisième note de la gamme et la première et la troisième note de ta partition?
Je pars du principe que ta partition est en mi mineur.
à l'armure il doit y avoir un dièse (FA).

Maintenant reprenons le raisonnement dans l'autre sens, sans savoir que la partition est en mi mineur.

On regarde l'armure et on remarque un FA#.
Un Fa# à l'armure indique soit la gamme de SOL MAJEUR soit la gamme de MI MINEUR (SOL -1.5 ton).
Le mi mineur étant la gamme mineure relative de SOL MAJEUR c'est à dire que les mêmes notes sont présentes dans les deux gammes.Toutes deux ne commencent juste pas par la même note et n'ont pas les mêmes intervalles.

Revenons en à ta question.
Tu dis qu'il y a deux tons entre la première et la troisième note.
Dans la gamme de SOL MAJEUR oui (parce que la gamme MAJEURE comprends 2tons entre I et III)
Dans la gamme de Mi mineur non (parce que la gamme mineure comprends 1.5tons entre I et III)

Pour déterminer le MAJEUR ou MINEUR on regarde la dernière note de la partition (ou la première souvent aussi , celle qui apparait après l'ensemble des notes qui lancent la musique). SI c'est un SOL c'est la gamme majeure de sol.Si c'est un mi c'est la gamme mineure de Mi.
Tu le sens quand c'est la gamme mineure parce que c'est plus sombre que la gamme majeure (et pourtant avec les mêmes notes dans les deux gammes!)
=> C'est la force de la théorie musicale. L'ordre des notes, la tonique, les intervalles sont des outils qui permettent à tout un chacun de donner une âme à la musique.

Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Olivier LESSEUR le 15 décembre 2013 à 09:09:32
et pour compléter (on comprend toujours mieux en lisant  des explications différentes), tu as les 2 vidéos "tonalités et modes ..."

Pour simplifier, il faut partir de la tonalité majeure, donc en fonction de l'armure (altérations à la clef), exemple avec 1 dièse à la clef, SOL majeur.

La gamme de la tonalité c'est quand on part de la fondamentale SOL, on dit que c'est la gamme tonale.

Mais on peut construire d'autres gammes en partant des autres notes de la gamme tonale de SOLmajeur.

On va donc partir de la note MI en gardant les notes de la tonalité de SOL majeur.

Comme il y a 1 ton et demi entre le MI et le sol, on dit que cette gamme est mineure.

C'est un mode de SOL majeur, il y a 7 gammes modales dans une tonalité, mais en classique on dit que cette gamme est tonale car le classique a un peu tendance à ignorer les autres styles plus basés sur le modal (irlandais, balkans, oriental, jazz, etc ...) car en classique, quand il y a 1 dièse à la clef, c'est ou du SOL majeur ou du MI mineur.

Le problème avec les tonalités et les modes, c'est que si on suit une formation classique, on comprend plus rien quand on sort du classique, disons qu'il faut prendre du recul théorique en pensant qu'il y a un peu de "racisme musical" entre ces 2 mondes, un très théorique et l'autre très pragmatique.

Mais personnellement j'aime :amour1: ces 2 mondes et j'encourage à cette "polygamie musicale" !
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: vero4strings le 15 décembre 2013 à 16:35:46
C'est plus que du racisme musical, oui ! C'est même comme si les deux mondes s'ignoraient et se snobaient à coup de vocabulaire !
En classique on parle de tonique et de dominante, en rock de fonda et de quinte.
C'est absolument génial pour perdre les gens....

Je pense que Mozart et BCah se moquaient pas mal de toutes ces dénominations. ils écrivaient la musique qui se jouait dans leur coeur !!
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nounax le 15 décembre 2013 à 18:06:19
ça serait intéressant de avoir comment ils faisaient !
surement un peu des 2 !
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Cécily le 15 décembre 2013 à 18:43:08
Je ne me souviens plus lequel de ces grands compositeurs (honte, hooooooooooooonte à moi) disait qu'il mettait simplement emsemble les notes qui s'aiment...
Si ça marchait vraiment comme ça ca serait encore plus "merveilleux"
Mais il me semble que même à l'époque il y avait une sorte de calcul, comme Bach avec sa signature... On peut même il faire rentrer la fuite de fibonacci et le nombre d'or dedans, à ce qu'il parait!

Sinon je viens de retrouver un de livres de solfège, ou tout ça est assez bien expliqué, et je commence enfin à comprendre!
Et merci beaucoup à Hoshibang et Olivier pour leurs explication!  :clindoeil2:

Mais j'ai bien l'impression que le solfège restera pour moi quelque chose de compliqué, et de (trop) académique. C'est du moins ce que j'en pense quand vous me parlez de racisme musical.. C'est bien dommage je trouve  rolleyes

J'ai vu qu'en Allemagne ou j'étais, maintenant ils font des concerts ou ils inversent les rôles: l'orchestre Jazz se met au classique, le RSO au swing etc! Moi je trouve ça génial!

Pour moi un vrai musicien, c'est quelqu'un qui va reconnaître ce que les autres font , même si c’est des genres différents, même si c'ets du jazz, du rock ou du classique... On est pas forcé d'aimer, mais de la à s'ignorer ou a se snober, je trouve ça dommage entre musiciens...
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: vero4strings le 15 décembre 2013 à 21:09:00
ben oui mais quand Bach calcule, c'est génial... quand tu entres les règles de l'harmonie dans une machine, tu as quelque chose de moche.
Pour les notes qui s'aiment, c'est Mozart. £Miles Davis disait qu'il suffisait de jouer les bonnes notes, pas tout un tas qui ne sert à rien.
Je pense que quand on snobe les autres, c'est un problème d'ouverture d'esprit et de coeur. Je trouve navrant à notre époque, où on a accès à une culture universelle, que les gens aient souvent un esprit de clocher aussi étroit.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nounax le 15 décembre 2013 à 21:14:50
ben moi j'aime bien sa façon de voir, à Mozart, et en plus ça m'allège la théorie musicale ...  grin-grin
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Olivier LESSEUR le 15 décembre 2013 à 23:42:19
Je ne me souviens plus lequel de ces grands compositeurs (honte, hooooooooooooonte à moi) disait qu'il mettait simplement ensemble les notes qui s'aiment... Si ça marchait vraiment comme ça ca serait encore plus "merveilleux"

Je le fais aussi pour "les notes qui s'aiment" ! :vive_moi: (dans mon futur dernier support où il y a 95% de "compos")

Bon, c'est un peu normal aussi, quand on compose on passe obligatoire par ce chemin de recherche harmonique, et quand on improvise aussi, on joue des notes qui aiment la grille harmonique (l'accompagnement piano, guitare, etc ...)

sinon, ça me fait penser :

Mr & Mme Dentavoitursinontuvassalir ont 1 fils , comment s’appelle t-il ? grin-grin
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nounax le 16 décembre 2013 à 06:30:57
je sèche ...  grin-grin
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: tritongue le 16 décembre 2013 à 12:50:36
C'est une a peu près ça non ?
Je dirais Amadeus pour
A mets des housses dans ta voiture sinon tu vas la salir :)

(j'ai trouvé en supposant que c'était en rapport avec les protagonistes cités, sinon je n'aurais jamais trouvé)
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nounax le 16 décembre 2013 à 17:42:20
graaaaaaveeeeeeeeeee .........  :marteau: :marteau: :marteau:

le pire c'est que je cherchais un truc avec Mozart et j'ai même pas eu l'idée de prendre le prénom ...

c'est bien un humour de mec ça, de penser aux housses de voitures .... smiley "désopilant"
Titre: Re : Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Eloïse07 le 17 décembre 2013 à 20:04:36
et toi éloïse, ton do(s) est dièse ou bémol ? (pas sur la partition...grin-grin )
En do bémol diminué. Je suis en station couchée depuis vendredi. Le moral dans les chaussettes, impossible d'assurer le concert de Noêl ce soir. Personne n'est indispensable mais j'avais une partie solo difficile dans un morceau et mon prof ne pouvant être présent je me fais du souci. Allez c'est Noêl, je croise les doigts.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Olivier LESSEUR le 17 décembre 2013 à 21:43:00
ah mais on peut jouer du violon couché ! ( je l'ai fait la semaine dernière, do bémol aussi redevenu maintenant naturel )

soigne toi bien éloïse, je pense que tu sais ce qu'il faut faire ... et pas faire !
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nenni le 18 décembre 2013 à 07:31:12
Nathalie disait (toujours dans la vidéo) que la gamme de Mi était la base des gammes orientales.

Mi fa sol la si do ré mi ne sonne pas si oriental que ça.

J'ai essayé sur ce clavier (http://www.gralon.net/jeux-en-ligne/jeu-clavier-virtuel.htm), et :

Mi fa sol# la si do ré mi    ou    Mi fa sol la si do# ré mi, déjà un peu plus.
Et Mi fa sol# la si do ré# mi, sonne presque oriental (mais les dièses sonnent un peu faux, comme s'ils étaient un peu trop hauts ou trop bas, je ne sais pas ...).

Alors : trois questions (:s) :
- est-ce que les notes intermédiaires entre une note naturelle et une note dièse (ou entre une note bémol et une note naturelle) existent dans les autres cultures musicales ?
- est-ce que la 3e "gamme" (1/2  1,5  1/2 1 1/2 1,5 1/2) existe officiellement ?
- est-ce que quelqu'un pourrait essayer sur son violon (parce que moi je n'en ai pas du tout le niveau) de voir si la troisième "gamme" sonne mieux avec un sol# et un ré# un peu "augmentés" (entre le sol# et le la : 1/2 1,75 1/2 1 1/2 1,75 1/2) ou un peu "diminués" (entre le sol# et le sol : 1/2 1,25 1/2 etc.)
(mais je comprendrais très bien que vous n'ayez pas que ça à faire non plus :D)
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Marie le 18 décembre 2013 à 09:37:25
Je décroche un peu... désolée Nenni.

Le prof de violon de mon fils lui a donné une mélodie faite sur une gamme orientale, et il a dit que ce qui faisait la différence et donnait le sentiment oriental, c'était simplement qu'il y avait une note en moins. Elle a des dièses, c'est sûr. Je regarderai comment elle est faite et cela t'éclairera peut-être ?

En tout cas, quand il joue le morceau, on se croirait à Shangaï.

***

J'ai essayé de trouver décortiquer une autre musique : Song for the Jacobites. Et je sèche.

J'ai noté toutes les notes utilisées dans le morceau : ré mi sol la si do ré mi fa sol.
1 1/2 + 1 1 1 1/2 1

Déjà, pour savoir si c'est mineur ou majeur, j'hésite. Le morceau ne comporte pas le fa sur la corde de ré : seulement sur celle de mi : je dois le noter quand même ? Je crois que non car il n'y est pas. Mais alors, l'intervalle entre la fondamentale et la tierce est de 2,5. Par contre, si je compte le fa qui n'y est pas ça fait 1,5 et c'est en mode mineur. Que choisir ?

Le morceau débute par Mi, termine par La, et ces deux notes me semblent importantes et dominer la mélodie. Mais ce n'est qu'une impression et je me trompe peut-être... Et si les notes importantes sont la fondamentale, la tierce et la quinte, ce serait : ré sol si ? Ou ré  fa (manquant) la ?
Comme il n'y a aucune altération à la clef, ce sont les notes de Do majeur qui me semblent utilisées.

NB : Il y a 2 fois sol dièse mais ce sont je pense des accidents.

J'ai envie de savoir.  :sos: Olivier !

Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Eloïse07 le 18 décembre 2013 à 11:35:01
La mineur pour moi. Ce qui est intéressant c'est que l'on trouve les deux la mineur : naturel et harmonique.
Ta première note est une levée , le morceau commence à la seconde note, LA.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Marie le 18 décembre 2013 à 12:04:24
Merci Eloïse ! Je vais essayer de comprendre le pourquoi du comment avec La mineur !

***

Nenni, le morceau de mon garçon "à la chinoise" a fa, do et sol dièse à la clef. La majeur si je ne me plante pas. La note manquante dans la gamme est le ré.
la si dodièse mi fadièse sol
1 1 1/2 1

C'est Extrême-Orient, pas Moyen-Orient.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Olivier LESSEUR le 18 décembre 2013 à 12:10:06
yes, La mineur pour toi marie.

La vision des gammes dépend de la culture musicale qu'on a ... Nathalie est un peu absente en ce moment mais ne me contredira pas je pense si je dis qu'elle a une culture et formation musicale très classique. Elle dit que cette gamme de mi sonne oriental mais c'est relatif au classique puisque c'est dans ce cas une gamme modale de DO majeur et pas tonale dans le sens classique (Do majeur ou La mineur relatif) donc une gamme pas habituelle dans le monde classique.

Pour sonner vraiment oriental, il fait effectivement passer par des tons et demi mais c'est pas classique.

J'ai dans ma vie musicale écouté un peu de violon indien, il y a des quarts de tons c'est sûr et à priori des huitièmes de tons aussi.

C'est une autre culture musicale, un peu incompatible de jouer les 2 car il faut déjà beaucoup de temps pour jouer "parfaitement juste" alors éviter plutôt de jouer indien dès le début ! ou alors involontairement grin-grin

Il faut être honnête, c'est un style "mineur" dans le monde du violon et si tu apprends à jouer des quarts de ton dès maintenant, la justesse risque d'être compliquée à acquérir pour pouvoir plus tard jouer avec d'autres musiciens ...

Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Marie le 18 décembre 2013 à 12:12:10
Merci !
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nenni le 18 décembre 2013 à 12:43:42
Merci Marie :) (oui je pensais plutôt moyen-orient en fait)
Je n'avais pas remarqué qu'effectivement il y avait une note en moins (ce qui est finalement logique avec tous ces 1.5 tons).

Je crois que je vais suivre le conseil d'Olivier et me pencher plutôt sur nos gammes à nous :D



Pardon, parfois je ne peux pas m'empêcher de poser les questions soulevées par les réponses à d'autres questions. Je vais essayer de me refréner ; parce qu'à la longue, ça peut être très casse-pied   :cartonrouge:
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Olivier LESSEUR le 18 décembre 2013 à 16:30:25
Tant qu'on a les réponses tu peux poser les questions :notes2:
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nounax le 22 décembre 2013 à 09:51:04
ça a pas loupé, je n'ai pas été capable de redire hier à mon prof ce que j'ai appris ici sur les tonalités ... ce truc est décidément complètement hermétique pour moi .;

quand il a commencé à me parler tonalité, j'ai fini par lui dire "je ne comprends rien" ... et il m'a dit que ce n'était pas grave et que ça pouvait se sentir.
Mas bon, vu la tête que c'est mon prof de violon, il doit me prendre pour une imbécile ...

tant que je n'aurai pas intégré l'intérêt de savoir comment la musique est construite, je crois que je n'arriverai à rien retenir.
Pour l'instant, personne n'a réussi à m'expliquer pourquoi il fallait savoir décortiquer une partition pour la jouer.
J'ai l'air idiote mais c'est du chinois pour moi ...
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Eloïse07 le 22 décembre 2013 à 11:30:58
Ne te tracasse pas pour cela Nounax. D'abord, ce n'est pas facile ensuite ces histoires de tonalité ne se comprennent qu'avec le temps. Là c'est aussi le travail de ton prof, lorsqu'il te donne un nouveau morceau, il doit d'abord te montrer comment on fait.
Tu peux aussi nous mettre à contribution sans souci.
Un petit  :sos: et on accourt.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Olivier LESSEUR le 22 décembre 2013 à 14:56:35
 etun tu apprendras progressivement au fil des morceaux.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nounax le 22 décembre 2013 à 15:30:28
C'est une excellente idée, je lui demanderai à chaque morceau nouveau.

Hier il y avait un morceau roumain avec un sib.
Pendant le morceau il me dit "là on change de tonalité", mais moi je n'ai pas compris car on ne changeait pas d'altérations.
Il m'a dit "bah ouij avant c'était fa la maintenant c'est fa la do'" --> je capte rien du tout à ça !
Que viennent faire ces 2 ou 3 notes ici ?

Ce que j'ai compris c'est qu'un changement de tonalité induit un changement de jeu , mais l'expliquer --> incapable, c'est du chinois pour moi !

Si vous savez décrypter mon prof, n'hésitez pas, ce type est un extra terrestre tellement il a fait de chosqes dans sa vie, ais du coup je ne capte rien à ce qu'il me dit ...    :sos: :rhoo2:
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Olivier LESSEUR le 22 décembre 2013 à 16:07:57
c'est un peu vague comme explication ... Ton prof il aime expliquer grin-grin

A priori ça doit être RE mineur ==> FA majeur

il te dit "Fa La" donc ça pourrait être Ré Fa La (mais entre nous "Fa La" ça veut rien dire, c'est un code à lui ?)
et Fa La Do c'est l'accord de FA majeur pour les intimes.

Ré mineur étant la tonalité classique mineure relative de FA majeur. (Les 2 ont un bémol à la clef)

un demi-ton entre la fondamentale de la tonalité mineure et la fondamentale de la tonalité majeure (à mémoriser, je reviendrai pour une interro surprise)
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nounax le 22 décembre 2013 à 17:40:01
c'est quoi le rapport entre les accords et la tonalité ?
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nounax le 22 décembre 2013 à 17:42:53
a la 3e lecture j'ai compris ce que tu as écrit ...   grin-grin kiss-kiss
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nounax le 22 décembre 2013 à 17:43:14
mais je veux bien l'explication des accords
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Hoshibang le 22 décembre 2013 à 19:52:23
La tonalité et la gamme c'est quasi la même chose.
Une gamme c'est I II III IV V VI VII
Une tonalité c'est jouer des notes de la gamme ci dessus dans un ordre différent.
Exemple gamme de DO
DO RE MI FA SOL LA SI est la gamme de Do Majeur
DO DO DO MI FA SOL SI LA SOL DO est une suite de note joué dans la tonalité de DO MAJEUR.

Un accord, c'est trois sons (notes) joués (entendus) simultanément.
Le rapport entre les accords et la tonalité vient des fameuses "notes qui vont bien ensemble".

Revenons à la gamme pour comprendre. La gamme nous permet de connaitre les notes de la tonalité de la note choisie.
La gamme (I II III IV V VI VII) est définie par:
-Sa tonique (la note I)
-Ses intervalles (qui vont eux même déterminé le mode mineur majeur etc)
Tu prends une note tu lui applique les intervalles qui correspondent à son mode et tu as la gamme correspondante.
Tu joues les notes de cette gamme tu joues en tonalité de "--"

L'accord,lui, est déterminé par la gamme et la tonalité.
Un accord de trois notes est formé par I III V car ce sont des notes qui vont parfaitement ensemble. Harmonie totale. Consonance.

Un accord ((parfait)) de DO(tonique) majeur(mode majeur) est composé de DO MI SOL (I III V) (Tonique, tierce majeure quinte juste)
Un accord ((parfait)) de DO(tonique) mineur(mode mineur) est composé de DO MIb SOL (I III V) (Tonique, tierce mineure quinte juste)
Les trois notes étant jouées en même temps.

Pour récapituler, tu prends une note, tu lui appliques les intervalles correspondant au mode voulu (Majeur mineur ...)=>tu te retrouves avec la gamme correspondante => I II III VI V VI VII.
De là tu prends I III V et tu joues les trois notes ensembles tu as l'accord ((parfait)) orrespondant à la tonique choisie et au mode choisi.

Il existe d'autres accords que les accords parfait à 3 notes.
Si tu veux en savoir plus, intéresses toi aux intervalles qui sont la base de tout le reste. (gamme accord etc)
Si tu n'as pas compris ce que j'ai marqué n'hésite pas à demander plus précisément.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nenni le 22 décembre 2013 à 20:41:55
Je ne sais pas si ça t'aidera Nounax, mais j'ai compris plein de trucs sur les accords en regardant la première vidéo là : http://www.forum-violon-passion.fr/index.php?topic=1432.0
(Je n'ai pas tout compris, notamment le truc des 7e, etc. ; mais je pense qu'il manque juste quelques lignes de hors-jeu (des éléments de base), parce que c'est vraiment bien expliqué et très visuel).

C'est un peu comme l'illustration pratique de ce que vient d'écrire Hoshibang.

Après, il faudrait peut-être juste le transposer sur un des morceaux que tu travailles actuellement, et que quelqu'un te l'explique en direct, en mode question-réponse ?
Je n'en serais pas capable, parce que je commence juste à comprendre ; alors de là à pouvoir le réexpliquer, je ne suis pas sûre du résultat ;)
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nounax le 22 décembre 2013 à 21:51:18
Exemple gamme de DO
DO RE MI FA SOL LA SI est la gamme de Do Majeur
DO DO DO MI FA SOL SI LA SOL DO est une suite de note joué dans la tonalité de DO MAJEUR.


C'est quoi l'intérêt de jouer ça ?????????? 3 do à la suite ???? changer l'ordre des notes ?
C'est quoi l'intérêt d'avoir plusieurs gammes ???
Déjà à la base je ne le comprends pas ....
Jamais vu une telle gamme en tout cas ....

Désolée, ça n'a rien du tout contre toi et c'est super sympa de m'expliquer, mais je ne capte rien du tout au sens de tout ça, à ce que ça apporte pour comprendre la musique ....
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Olivier LESSEUR le 22 décembre 2013 à 21:59:00
Il va falloir laisser reposer un peu nounax, il y a quelques embouteillages qui apparaissent ... grin-grin

Si il est pas trop tard, commande au père noël le solfège pour les nuls (très bon bouquin)

Sinon, tu surfes sur les sites de guitare, il y a plein d'explications qui peuvent éclaircir un peu les embouteillages :clindoeil2:
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: nounax le 22 décembre 2013 à 22:08:13
j'y ai pensé à ce bouquin cet aprem ... va falloir me motiver mais je sens que je vais préférer jouer du violon ....
Je vais finir par e faire appeler arthur par mon prof donc va falloir s'y mettre ....
Titre: Re : Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Hoshibang le 23 décembre 2013 à 07:43:31
Exemple gamme de DO
DO RE MI FA SOL LA SI est la gamme de Do Majeur
DO DO DO MI FA SOL SI LA SOL DO est une suite de note joué dans la tonalité de DO MAJEUR.


C'est quoi l'intérêt de jouer ça ?????????? 3 do à la suite ???? changer l'ordre des notes ?
C'est quoi l'intérêt d'avoir plusieurs gammes ???

Euh ça n'a pas forcémment de sens, c'était pour t'expliquer que jouer des notes issues de la gamme de "--" équivaut à jouer dans la tonalité de "--". La gamme ce sont les notes partant d'une Tonique à laquelle on applique des intervalles donnés. Utiliser les notes ainsi obtenues pour jouer c'est jouer dans la tonalité.
Quoi que jouer 3 do à la suite n'est pas interdit dans une musique! :)

Plusieurs gammes pour différentes tonalités (sonorités). La gamme majeure est gaie, la gamme mineure est triste par exemple.

Mais c'est clair qu'Olivier a raison, il faut que tu reprennes du début tranquillement. J'espère ne pas t'avoir emboucaner les idées.
Je pense que ce qui te pose problème c'est l'histoire de la musique et 'pourquoi' et 'comment' on en est venu a calculer des intervalles, 'pourquoi' la musique s’écrit comme elle s'écrit, et 'pourquoi' et 'comment' ils ont inventé les gammes et les tonalités. Tu verras que ce n'est pas si scientifique et qu'il y a une grosse part d'empirisme transmis à travers les âges depuis le moyen âge, partant de rien, et évoluant vers ce que l'on connait aujourd'hui.
Une fois cette connaissance obtenue tu comprendras pourquoi on calcule ces intervalles.
Par la suite tu apprendras les gammes sans même y penser car tu n'en as pas forcémment besoin pour les apprendre.

Désolé encore de t'avoir embrouillé.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Olivier LESSEUR le 23 décembre 2013 à 16:45:17
Nounax, pour l'instant, je te conseille de rester sur le "Tonal", c'est à dire les 2 tonalités associées à une armure (altérations à la clef), écris les notes de ces 2 gammes, les intervalles, les gammes d'accords associées (en faisant à chaque fois 1 3 5)

Ensuite, quand tu seras plus grande :clindoeil2:, on attaqueras le modal et les gammes non classiques. Là, c'est un poil tôt ...
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: critou le 12 août 2018 à 22:28:10
Déterrage de topic, en avant ! j'ai presque tout compris, ce qui tient du miracle  :super-content:

Déjà un gros merci Olivier pour la vidéo 2 sur les modes. Je potasse un livre de théorie de la musique, et les modes (sur Do majeur), il les présente les 6 (*) sur une page, et se dépêche de les oublier tous sauf 2 colere: du coup on sait pas à quoi ça sert… même pas une petite note de bas de page…
(*) le mode de si  (sur la tonalité de do toujours, s'entend), il paraît que ça n'existe pas parce que "dans les modes grecs il y a toujours 3 tons et demi entre le 1er et le 5ème degré" : c'est que ce serait trop moche à l'oreille ?

----------------
Bref, une question quand même (enfin une autre), avis aux amateurs :
ils me définissent la gamme de La mineur comme : la - si - do - ré - mi - fa - sol # - la
(idem pour les autres gammes : ils mettent une altération accidentelle sur la sensible pour toutes les gammes mineures)

Ils n'ont pas le bon goût de justifier proprement pourquoi ils ajoutent ce dièse.
Dans d'autres "définitions" prises ailleurs le sol n'est pas dièse.

Wiki me dit qu'avec le sol naturel, c'est la "gamme mineure naturelle", et avec le dièse, c'est la "mineure harmonique". Et aussi que le 1,5 ton (fa-sol#) est "peu fréquent en musique occidentale mais courant en musique orientale" --> c'est vrai ça ? (auquel cas la définition de mon bouquin - orienté classique - fait encore moins sens)

----------------
Question 2 (ou 3…) : ça sert à quoi les "double dièses" ? (j'en ai vu un seul dans ma vie, je crois… d'ailleurs sans savoir ce que c'était que ce symbole, à l'époque !)
Dans mon bouquin il y en a qui déboulent comme altérations accidentelles sur les gammes mineures relatives (à cause de leur définition "mineure harmonique" ; e.g. avec 5# à la clé, en sol# mineur ça donne des "fa double dièse" accidentels)… mais pas besoin si on fait avec les mineures naturelles… donc au final, ça sert-il à quelque chose en pratique (en classique ou ailleurs) ?
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Lau le 13 août 2018 à 08:04:49
On a donc les gammes majeures, chaque gamme majeure ayant une gamme mineure relative.

Il existe effectivement deux types de gammes mineures, la mineure mélodique et la mineure harmonique. Mais il faut encore distinguer la gamme mineure mélodique ascendante, et la gamme mineure mélodique descendante.
Par défaut, quand on ne précise pas, on parle de mineure harmonique.

https://www.apprendrelesolfege.com/gamme-de-la-mineur

En gros, dans les gammes majeures et mineures harmoniques, il y a 1/2 ton entre la note sensible et l'octave (la sensible est attractive, elle attire vers la résolution avec l'octave. Et ça ne marche que si on a un demi ton à cet endroit)

La gamme mélodique descendante utilise les mêmes notes que la gamme majeure, mais dans un ordre mineur. Donc ce n'est pas facile à identifier en regardant une partition. Et la gamme mélodique ascendante altère 2 notes, la sus-tonique et la sensible.

Essaye de les jouer, tu entendras la différence. Et effectivement, la mineure harmonique a quelque chose d'orientalisant.

Mais franchement, perso, je sais que ça existe, mais ça s'arrête là ! Ce qui est important, à mon sens, c'est de savoir reconnaître dans quelle gamme on est, et de savoir passer entre la gamme majeure et sa mineure relative. Ça, c'est le secret du cycle des quintes. En pratique, il existe un truc en raccourci, mais c'est important de le comprendre un jour pour de vrai (d'ailleurs, il faudrait que je m'y replonge !!)

Par exemple : do majeur, sa relative est la mineur, avec effectivement le sol dièse.
Pour identifier une gamme mineure, tu as déjà tes oreilles. Et ensuite, tu vois qu'il n'y a rien à la clé, donc que ça pourrait être du do majeur. Mais comme il y a pas mal de sol dièses qui se baladent, et que ça sonne mineur, et bien c'est du la mineur. Et si des fa dièses se rajoutent, c'est qu'on est peut-être sur un passage utilisant la gamme mélodique ascendante, voir descendante si tout se bécarise. Mais là, on entre dans les subtilités !

Voilà !

Et pour ce qui est des doubles dièses et des doubles bémols, c'est simplement une histoire d'harmonie. Si la note dans l'accord doit être un la, si tu veux que ça sonne si, tu ne peux pas écrire si, il faut mettre la double dièse. Il faut penser ça à l'échelle du conducteur et de la superposition de toutes les voix, pas seulement de celle que tu joues.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Olivier LESSEUR le 13 août 2018 à 09:20:45
Il y a une piste intéressante pour comprendre les gammes, tonalités et mode, c'est l'étude des morceaux avec les accords (l'harmonie en arrière plan).

Surtout, il ne faut pas hésiter à "sortir du classique" pour comprendre tout ça, sinon on reste dans les mêmes schémas, mode majeur et mineur relatif.

Ce sujet me donne une idée sur laquelle je vais cogiter, faire des cours vidéos en expliquant tout ça à partir de partoches, et en partant du B A BA
Titre: Re : Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: critou le 13 août 2018 à 12:22:06
C'est vrai, j'oubliais la mélodique dans le lot des mineures… c'était trop simple :yes:
Essaye de les jouer, tu entendras la différence. Et effectivement, la mineure harmonique a quelque chose d'orientalisant.
Pas faux ! j'aime bien…

L'explication avec le cycle des quintes, je viens de la potasser : j'ai à peu près pigé mais je pense que dans 2 semaines maxi ça sera oublié  rolleyes

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Pour identifier une gamme mineure, tu as déjà tes oreilles. Et ensuite, tu vois qu'il n'y a rien à la clé, donc que ça pourrait être du do majeur. Mais comme il y a pas mal de sol dièses qui se baladent, et que ça sonne mineur, et bien c'est du la mineur. Et si des fa dièses se rajoutent, c'est qu'on est peut-être sur un passage utilisant la gamme mélodique ascendante, voir descendante si tout se bécarise. Mais là, on entre dans les subtilités !
:merci:

Citation de: Olivier LESSEUR
Il y a une piste intéressante pour comprendre les gammes, tonalités et mode, c'est l'étude des morceaux avec les accords (l'harmonie en arrière plan).

Surtout, il ne faut pas hésiter à "sortir du classique" pour comprendre tout ça, sinon on reste dans les mêmes schémas, mode majeur et mineur relatif.
Du coup je viens de feuilleter le volume irlandais pour entaînement… et les accords sous-jacents qui figurent sur les partitions, ça aide bien !  quoique des fois j'ai des doutes quand même.
Titre: Re : Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: miaou le 13 août 2018 à 22:23:21
Ce sujet me donne une idée sur laquelle je vais cogiter, faire des cours vidéos en expliquant tout ça à partir de partoches, et en partant du B A BA

Ah oui, excellente idée  :super: hop, au boulot  :cheesy:





Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Claudine le 14 août 2018 à 07:14:00
Pour passer du majeur au mineur, j'enlève une tierce (mineure, soit 1 ton et demi):
Do Majeur -> La mineur (Do si la)
Sol Majeur -> Mi mineur (Sol fa mi)

etc...

Ensuite pour les altérations à la clé => cycle des quintes
Do majeur n'a pas d'altération. Gamme mineure La mineur, avec un sol dièse dans la partition
Sol majeur (do ré mi fa sol = quinte au dessus): 1 dièse à la clé.
Ré majeur (sol la si do ré = quinte au dessus): 2 dièses à la clé

etc...

Puis il faut connaître l'ordre d'apparition des dièses à la clé:
fa do sol ré la mi si (apprendre par coeur)
1 dièse à la clé sera le fa dièse
2 dièses à la clé: fa et do
3 dièses : fa, do, sol

Pour les bémols, on décompte la quinte à l'envers en partant de do:
do si la sol fa
donc ce sera fa majeur la première gamme avec un bémol à la clé
et le bémol arrive dans l'ordre inverse des dièses soit
si mi la ré sol do fa
Donc fa majeur a un si bémol à la clé

ouh là là... c'est loin tout ça, mais ça revient. Ca doit être comme le vélo  :hihihi:
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Lau le 15 août 2018 à 12:20:37
http://www.youtube.com/watch?v=zYR9sd0lNj0
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Olivier LESSEUR le 16 août 2018 à 06:08:13
 etun Si tu ne connais pas Critou, regarde et écoute Zigel  :aimemusique:
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: critou le 16 août 2018 à 08:02:54
Merci Lau.

Si je le connais, enfin j'avais déjà vu sa bobine quelquefois à la télé ("vu" mais jamais vraiment regardé plus de 5 minutes - ça tombe bien c'est à peu près la durée de la vidéo).
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: miaou le 17 août 2018 à 06:50:44
il y a aussi la chaine youtube "méludia".

Je ne vous les mets pas ici, car il y a plusieurs vidéos, ça prendrait trop de place.
C'est très joli et très bien expliqué.
Les fondamentales sont gratuites, et il y a un site payant pour faire des exercices de solfège et d'écoute.


Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: critou le 20 janvier 2019 à 22:14:04
Retour sur les modes – plutôt en mode humoristique – je tombe sur une note de bas de page dans un bouquin :

Citation de: Grillet - Les ancêtres du violon et du violoncelle
Un des modes grecs, appelé dorien, avait entre autres propriétés celle d’inspirer la chasteté. On raconte que lorsque Agamemnon partit pour le siège de Troie, il laissa un musicien dorien auprès de Clytemnestre, son épouse, pour l’entretenir dans la continence. Le prince Egisthe, qui en était devenu passionnément amoureux et qui la trouvait inflexible, reconnut bientôt que c’était l’effet des chants du musicien dorien qui élevaient chaque jour un m-ur de chasteté entre elle et lui. Cette découverte fut fatale à ce pauvre homme, le prince Egisthe le fit empoisonner et le remplaça adroitement par un musicien très habile dans le chant myxo-lydien. Or, le chant myxo-lydien est un mode perfide et insidieux ; devant lui, la vertu fond comme la glace au soleil. Plutarque en parle dans son Traité de l’amour.
Ainsi attaquée, Clytemnestre se trouva sans défense, et il devint facile à Egisthe de la rendre sensible ; ce fut l’affaire de quelques airs et de quelques jours de régime myxo-lydien. La pauvre Clytemnestre succomba.

grin-grin
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Françoise le 21 janvier 2019 à 07:20:36
 :rigol:

Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Olivier LESSEUR le 21 janvier 2019 à 08:52:53
 :ouuh: :ouuh: :ouuh:

 :pasdebol:
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Claudine le 21 janvier 2019 à 23:08:59
De temps en temps ça fait du bien de revisiter la mythologie grecque... :rigol:
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Edouard le 21 octobre 2019 à 18:04:08
Hello,

Je me permets de relancer ce sujet car j'ai un doute.

Je m'adonne actuellement au plaisir des gammes à 3 octaves. Je suis un peu ironique mais en fait j'aime bien jouer des gammes, ça me détend.

Il y a quelques semaines, ma professeure m'a demandé de travailler la gamme de do# majeur avec les arpèges. Aujourd'hui, elle me fait travailler sur la gamme de réb majeur avec les arpèges. Je m'aperçois que je joue réb majeur comme je jouais do# majeur.

Est-ce que je fais fausse route ou est-ce que vous me confirmez que ces gammes sont identiques ? En théorie do# = réb, donc j'ai envie de penser qu'il en va de même pour les gammes, mais je préfère demander confirmation aux experts de ce forum !

Merci :)

Edouard
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Angelo le 21 octobre 2019 à 18:27:16
Bonjour Edouard,

Es tu sûr que ta prof t'ai fait travailler la gamme de DO# majeur parce qu'il n'y a pas de morceau dans cette tonalité normalement vu que c'est la tonalité du RÉb majeur qui est privilégié. À moins que cette exercice soit voulu dans un but précis par ta prof.

Pour répondre à ta question, dans la gamme de DO#majeur, tu travailles les # et dans la gamme de RÉb majeur, tu travailles les Bémols.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Edouard le 21 octobre 2019 à 18:33:37
Merci pour ta réponse Angelo :)

Oui j'en suis sûr, ma professeure m'a fait travailler do# majeur.

Elle me fait faire le tour de toutes les gammes majeures et mineures avec les arpèges.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Angelo le 21 octobre 2019 à 18:47:37
Il me vient une idée, c'est peut-être une bêtise, à vérifier donc par un violoniste avancé.

Se peut-il qu'en 1ère position, dans la gamme de DO# on place son deuxième doigt sur le DO# sur la corde de LA puis le 3ème doigt sur le RÉ# sur la corde de LA et le 4ème doigt sur le MI# sur la corde LA...    ....Alors que dans la gamme de RÉb, on place son 3ème doigt sur le RÉb et le 4ème doigt sur le MIb sinon il faut se mettre en 2ème position pour jouer le RÉb avec le second doigt?

J'espère que tu as compris ma démonstration.  :smiley:

C'est juste une hypothèse bien sur, je n'en suis pas encore là dans mon apprentissage du violon.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Edouard le 21 octobre 2019 à 18:58:47
J'ai bien compris ta démonstration : le résultat est le même mais les doigtés changent.

C'est possible mais je pense que ma professeure aurait attiré mon attention là-dessus...
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Multi le 21 octobre 2019 à 22:07:16
Db a 5 bémols
C# a 7 dièses
Habituellement C# n’est pas utilisé, car inutilement très altéré.
Ça s’est vrai en tempérament égal (comme sur un piano).

Mais si le violoniste commence à « serrer les demi-tons » tout en respectant les quintes justes de l’accord de son violon (qui est un moyen d'intonation expressive),
là ça commence à se compliquer, et C# maj devient différent de Db maj.
Ça revient a se rapprocher du tempérament de Pythagore, qui est tout en quintes justes.

Une particularité du violon (par rapport au piano), est qu’on a 4 notes fixes accordées en quintes jutes (G, D, A , E). Les autres notes peuvent être faites « au choix », mais la marge de choix est très faible et demande beaucoup d’expérience pour être raffinée (et pas tomber dans le faux)

Je ne sais pas du tout si la prof de Edouard veut l’emmener sur ce terrain ??
Comme souvent, certains profs font faire des exercices dont le but est parfois mystérieux…

Certains aiment ces « mystères » … moi j’aime la clarté de la pédagogie.
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Edouard le 22 octobre 2019 à 20:34:37
Hello,

Ma professeure m'a bien précisé que Do# Majeur est peu utilisé.

Pour moi l'intérêt de travailler cette gamme était double :
1) Travailler les démanchés et mon oreille
2) Relever le défi de jouer une gamme très altérée sur 3 octaves avec ses arpèges

Pour ce qui est de la pédagogie elle est au top car elle a toujours su comment me faire progresser et elle est d'une grande patience. J'ai une chance inouïe d'être son élève :)
Titre: Re : Gammes Majeur et Mineur
Posté par: Françoise le 23 octobre 2019 à 07:14:20
Je vais peut-être dire une bêtise, mais je pense qu'il est possible que la position de la main ne soit pas la même pour jouer ces deux gammes.
Mes profs n'ont jamais été assez sadiques pour me faire travailler des morceaux dans ces tonalités rares, mais j'ai remarqué que ma main était plus en arrière pour les tonalités à bémols que pour celles à dièses. Ma main n'est pas bien grande et les millimètres comptent. Mais je ne sais pas si c'est pareil pour tout le monde.

Je pense aussi que le choix de la position dépend de la tonalité: Avec 4 bémols à la clé par exemple(je ne pense pas en avoir eu plus pour l'instant), on est très souvent en deuxième position ce qui est plus rare avec 4 dièses.

Bon courage por tes gammes!!!